Tema na Razgovor s korisnikom:Mhare

Dobar dan Mhare. Možete li mi molim Vas pregledate moje članke o Jakovu Baltiću i Martinu Nediću. U člancima sam, između ostalog, spominjao njihovo bošnjaštvo i pri tome citirao vjerodostojnim izvorima. Međutim, administrator AnToni mi je uklonio ove izmjene sa opravdanjem da, citat: "Nacionalni identitet u njegovo vrijeme nije bio određen niti ga je bilo moguće dokumentirati. Formiranje nacionalnih identiteta u ovom dijelu Evrope se desilo mnogo kasnije. Ukoliko je pisao u svojim djelima o Bošnjacima, ne znači da je pripadao bošnjačkom narodu" i "Nigdje u njegovoj knjizi se ne spominje njegova nacionalna pripadnost, koja tada nije ni postojala u smisli današnjih okolnosti". Pored toga on tvrdi da "bošnjački franjevci nisu nikada postojali". Ovo nije tačno budući da se Baltić jasno izjašnjavao kao Bošnjak, što očigledno dokazuje da u tome periodu jeste bilo moguće određivati nacionalne identitete. AnToni je zbog ovoga zaključao moj članak i spriječio izmjene zbog navodnog "vandalizma", "rata izmjena" i "spora oko sadržaja". Pored toga na tom članku je dodao podatak da je Jakov Baltić svoj Godišnjak napisao na hrvatskom jeziku.

Nakon toga sam objavio članak o Martinu Nediću i u njemu sam, između ostalog napisao: Fra Martin Nedić je bio jedan od ideologa bošnjaštva tj. bošnjačke tradicije zajedništva iz redova bosanskih franjevaca polovinom 19. stoljeća. Naravno, za ovaj podatak sam citirao šest različitih knjiga. Ipak, AnToni mi je opet uklonio ove izmjene, a da nije naveo razlog.

AnToni je nastavio uklanjati izmjene na drugim člancima gdje se spominje slična tema. U članku o Antunu Kneževiću AnToni mi je uklonio izmjene u kojem se govori upravo o Kneževićevoj bošnjačkoj ideologiji i zaključao ovu stranicu da on sam može praviti izmjene kako hoće. Navodni razlog ovoga jeste da sam "iznosio vlastite teorije", premda sam ove podatke citirao iz 13 različitih izvora.

Iako je Antoni tvrdio da u 19. vijeku se nije mogao odrediti nacionalni identitet on je u članku o Ivanu Franji Jukiću dodao podatak da je "Ivan Frano Jukić bio pristalica ilirskog pokreta". Temeljni cilj ovog pokreta bio je buđenje hrvatske nacionalne svijesti i stvaranje hrvatske nacionalne osobnosti.

Na mojoj stranici za razgovor je rekao da "linkovanje na pojam Bošnjak, bosanskih fratara je nonsens" i da ovo predstavljaju "dnevnopolitičke teme". Ja sam sve svoje argumente već naveo na njegovoj stranici za razgovor. Kroz historiju, mnogi bosanski franjevci su se izjašnjavali kao Bošnjaci što je ostalo zabilježeno u njihovim spisima. Uprkos ovome, AnToni ignoriše historijske činjenice i uporno briše ove podatke. Zamolio bih da mi vratite ove izmjene i otključaju stranice. Lp

Kako ih sekundarni izvori navode, kao bošnjačke ili bosanske franjevce?

Sekundarni izvori ih navode kao "bosanski franjevci". Tako sam i ja pisao.

vec u pisanju clanka o Jakovu Balticu se "bosanski franjevac" linkuje s "bosnjacki!

Antoni, ovdje razgovaram sa Mhare-om. Tebi sam već sve objasnio. Molim te ne miješaj se.

On je bio bosanski franjevac koji se izjašnjavao kao Bošnjak, što je ostalo zabilježeno u njegovom "Godišnjaku" (koji sam citirao). Zbog toga sam stavio taj link.

Nemojte sami zaključivati, pišite onako kako pišu sekundarni izvori.

Nigdje ja ne iznosim svoje vlastito mišljenje. Sve moje izmjene ja temeljim na podacima koje pronalazim u raznim historijski knjigama. Idemo redom

Jakov Baltić u svojoj knjizi "Godišnjak od Dogadjajah Cerkvenih, Svetskih, i promine vrimenah u Bosni” je zapisao sljedeće: "Nas je Bošnjake Bog Slavljanim hotijo biti, ne Osmanlijam" (str. 312); "Mi Bošnjaci što drugo imamo nego još ovo Države" (str. 210). Iz ovoga vidimo da se Baltić izjašnjavao kao Bošnjak. Mujo Demirović u svojoj knjizi "Bosna i Bošnjaci u srpskoj politici", izdatoj 1999. godine, na str. 27, kaže sljedeće: "Filip Lastrić, Antun Knežević i Jako Baltić, ovdje su tretirani kao paradigmatični likovi katoličko-franjevačke koncepsije bošnjaštva... Istovremeno, bosanski franjevci, kao etnički Bošnjaci, njeguju tradicije srednjovjekovnog bosanskog kraljevstva".

Što se tiče Martina Nedića, on je u svojim djelima potpisivao pod imenima "Žalovan Bošnjak", "Bošnjak", "Bošnjačanin" itd. Marko Pejić u knjizi "Doprinos bosanskih franjevaca društveno-kulturnom identitetu bosanskohercegovačkog društva u periodu 1878-1918", na str. 182, za Nedića ističe da je on bio jedan od ideologa bošnjaštva tj. bošnjačke tradicije zajedništva iz redova bosanskih franjevaca polovinom 19. stoljeća. Pored njega Pejić u ovu listu ubraja i Matiju Divkovića, Stjepana Matijevića, Miju Radnića, Filipa Laštrića, Antuna Kneževića i Ivana Franju Jukića. Nekoliko drugih priznatih historičara (E.Imamović, A. Zulfikarpašić, M. Hadžijahić) spominju Nedićevo bošnjaštvo što sam već citirao u članku.

Posljednji, Antun Knežević (koji se potpisivao kao Bošnjak iz Varcara) je sigurno najpoznatiji među njima. O njemu i njegovom bošnjaštvu su pisali mnogi historičari, pa i moja profesorica historije koja je prije 15 godina na Filozofskom fakultskom pisala diplomski rad na temu "Fra Antun Knežević i njegovo bošnjaštvo" (od koje sam koristio neke podatke). Na primjer, Dubravko Lovrenović, koji je priredio njegovo djelo "Kratka povjest kralja bosanskih", za njega u predgovoru kaže da je on bio "rodonačelnik modernog bošnjaštva". Franjevački bibliograf Jako Matković njega naziva, također, "ocem modernog bošnjaštva". U članku sam citirao ukupno 13 različitih izvora koji govore o ovoj temi.

Naravno, možemo pogledati njihove osobne spise:

"Vaša preuzvišenost! Sila može svašta učiniti, ali sila silniku nigda nikakvo pravo ne daje; zato Bošnjaci nigda dopustiti neće, da se tako od njih i od njihove dične Kraljevine učini, to će se boriti za svoja prava, dok jedan živ bude! Mi bolnim srcem gledamo u dvoličnost naše visoke Vlade, koja naš jezik zove Zemaljskim i dopušta da se njeki zovu Srbi a njeki Hrvati umjesto da pravedno, i iskreno rekne zemlja Bosna, žitelji Bošnjaci, a njihov jezik bosanski. A zar ćemo dopustiti da se spomen nas, i naše kraljevine uništi! Nigda! To nigda dopustiti nećemo! Nek se naš Sbor sazove, i na njem će Bošnjaci slobodnom svojom voljom izjaviti šta žele, i s kim hoće da budu; uvijek prije osiguravši prava svoja, i svoje Kraljevine." - Fra Antun Knežević, 1885

"Ali uvijek ostajemo Bošnjaci, kao što su nam bili i pradjedovi i ništa drugo" - Fra Antun Knežević ("Bosanski prijatelj"), 1870. god.

„... mnogo nam je žalije na njeku – čast i poštenje pravednim! – jednokrvnu bratju Srbe i Hrvate. Od ovih jedni nam razciepiše Bosnu i Bošnjake te rekoše da je Bosna do Vrbasa Srbija, a Bošnjaci Srbi; od Vrbasa pako Hrvatska i Hrvati; drugi da su u cieloj Bosni svi Srbikoji pišu ćirilicom, a Hrvati koji pišu latinicom; treći da su u ovoj Bosni sami Srbi; dočim četvrti proglasiše da su zgoljni Hrvati. Ovako dakle Bosna ponosna i Bošnjaci na glasu junaci kod ovakvih sama su prazna imena, izmišljena od nekih zanešenjakah.“  - Fra Antun Knežević, Pad Bosne (1463); u Hadžijahić 1974, str. 35

Iz svega navedenog, možemo zaključiti da su se spomenuti franjevci osjećali kao Bošnjaci i da se ova tema mnogo pisala u raznim historijskim knjigama koje Antoni uporno ignoriše i briše. Pored toga, izmjene koje sam napravio u članku o Kneževićevom bošnjaštvu on je izmijenio tako da ne odgovara izvorima koje sam stavio. On je pojam "bošnjaštvo" zamijenio sa pojmom "zajedništvo". Uz to je počeo iznositi izmišljotine o meni da sam "iznosio vlastite teorije", što je apsurdno. On smatra da se bosanski fratri nikada nisu nazivali Bošnjacima.

Ja pišem onako kako su pisali razni historičari i sami franjevci. Nigdje ne iznosim vlastite teorije niti svoje mišljenje.

Da li sekundarni izvori navode ove franjevce kao bošnjačke? Mislim da je dovoljno ove navode postavljati u citiranom obliku ako mislite da su relevantni za samu osobu. Ja mislim da nisu. Nisam nešto s vremenom da citiram smjernice koje bi se mogle kositi s načinom na koji biste nekom pripisati etničku pripadnost. Upoznat sam s borbama tadašnjih nacionalizama i negiranja bosanskog (ičeg), ali mislim da ovdje pretjerujete u insistiranju. Ne želimo situaciju da ih svi drugi izvori nazivaju bosanski franjevci a bswiki bošnjački. Treba uzeti i u obzir objektivnost autora knjiga i godine kad su izdate.

Kao što sam već rekao, izvori ih navode kao bosanske franjevce, tako sam i ja pisao. Pošto vidim da je zabranjeno pisati o nečijem etničkom porijeklu, jer nekome smeta, da li je moguće barem napisati njihove riječi u citiranom obliku. Kao primjer navodim članak o Ivanu Franji Jukiću na wikipediji na engleskom jeziku.

Ja koliko mogu shvatit, tadašnji žitelji Bosne bez obzira na etničku pripadnost i porijeklo, nazivani su Bošnjaci, a danas je moderni termin Bosanci. Također, historijski izvori današnjice kada govore o srednjovjekovnim ličnostima Bosne i njihovim kraljevima, banovima i žiteljima, nazivmo ih bosanskim a ne bošnjačkim.

Tačno, to pokušavam dokazati čitavo vrijeme, ali neko ovdje dovoljno ne razumije historiju da bi to shvatio. Knežević, Jukić i njihovi savremenici u Bosni vide samo Bošnjake koji se razlikuju jedino po vjeri. Ova dvojica franjevaca pišu o sebi kao Bošnjacima što se može vidjeti u njihovim knjigama. Ovo dovoljno govori da se nacionalni identitet mogao odrediti u 19. stoljeću. Antoni, izgleda, pod pojmom Bošnjak razumije samo muslimane, a ne i katolike i pravoslavce. Zbog toga se toliko čudi kada pišem o ovoj već poznatoj temi. Ispostavlja se da je nemoguće na bswiki pisati o historiji Bosne i Bošnjaka. Bez obzira koliko ja referenci, historijski činjenica i dokaza napisao, uvijek će se naći jedan pojedinac koji će uporno negirati i brisati sve što mu ne odgovara. Ukoliko su neki podaci citirani sa vjedodostojnim izvorima i da poštuju sva pravila Wikipedije, onda nema niko pravo da ih uklanja bez obzira šta oni mislili. Nije novina što neko negira bh historiju. To traje već 100 godina. Uopšte se ne čudim što sam na raznim internet portalima čitao članke o Wikipediji i ovim problemima. Možda možete sa wikipedije nešto izbrisati, ali trebate znati da je historija davno napisati i ono što je zapisano u knjigama ostaje. To se ne može izbrisati. Historia lux veritatis esse debet.

Bilo bi dobro da se otključaju ovi članci da ostali korisnici mogu slobodno uređivati, pošto ubuduće ne planiram pisati o ovoj temi. Ne isplati se kada mi stalno brišete.

Nisam tako shvatio. Nemam vremena da proučavam detaljno. Moje je mišljenje da biste trebali koristit isključivo pridjev bosanski.

Nemam problema da koristim pridjev bosanski. Tako sam i pisao "bosanski franjevac". Kod ostalih članaka o drugim historijskim ličnostima uvijek sam koristio pridjev "bosanski" ili nekad "bosanskohercegovacki". Bosanski franjevci, koji su po nacionalnosti Bošnjaci jer su se tako izjašnjavali. Nije teško shvatiti.

Nisam siguran da je lako shvatiti potrebu da se nekome iz 19 stoljeća dijagnosticira "nacionalna" pripadnost. S tim u vezi, pošto nisam u mogućnosti da se detaljnije uključim, i pošti ne znam dovoljno o osobama koje su predmet, drugo ništa nemam reći osim onoga što sam već rekao. Za enciklopediju nije od ključ e važnosti kako se neko izjašnjavao, već njegova djela, rad i ktomu. dok ne bude opsežnijih sekundarnih izvora koji će razjasniti njihovo porijeklo, ja tu dalje više ništa ne mogu pomoći.

Možete li otključati stranicu Jakov Baltić da korisnici mogu slobodno uređivati. Nema razloga da bude zaključana.

Clanak na engleskoj Wiki je pisao korisnik Santasa92, koji je uzgred bio blokiran i opomenut zbog istih i slicnih nebuloza. Stim da je on negirao i druge. Nadalje ukoliko je na nekoj stranici nekog jezika nesto pogresno napisano, nije razlog da se to i prenosi.