Razgovor:Vojvodstvo Svetog Save

Herzeg

Zar ne bi bilo bolje članak nazvati "Vojvodstvo..." kako se u literaturi na srodim jezicima i spominje? Riječ Hercegovina u bosanskom jeziku ne znači vojvodstvo, kao što ni Herzeg ne znači vojvoda. Hercegovina je regija i to je prvo značenje.--AnToni_(R) 15:50, 25 decembar 2019 (CET)

Je, složio bih se, međutim vodio sam se sa one dvije reference. Ispravno je jedno i drugo, ali ne znam koje je više korišteno u literaturi. Haris (razgovor) 20:17, 25 decembar 2019 (CET)

Pa vidjet ćemo. Javit će se još neko, pa će se riješiti. Moja historijska biblioteka je na njemačkom, pa se ne broji da je navedem.--AnToni_(R) 20:49, 25 decembar 2019 (CET)

Elementarne stvari

Svi znamo da "edit-summary" ima svoju vrlo specifićnu svrhu i težinu, i sigurno nije stvar kurtoazije. Kad administrator ne vidi razlog da koristi "edit-summary", kao elementarnu potrebu za održanje dekoruma, tada se stvaraju uslovi da stvari (po)lako počnu da se otimaju kontroli, da se svrsishodnost pravila dovede u pitanje, a legitimitet projekta izgubi - kao što je to godinama bio slučaj na susjdnoj/komšijskoj hr.wiki. Nije OK - moja je izmjena bila dovoljno intrigantna da njeno poništenje bar dobije nekakvu artikuliranu reakciju, pored one refleksne.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 19:26, 28 februar 2021 (CET)

Ako misliš predložiti da se uradi nešto veće, poput spajanja članka, uradi to na odgovarajućoj stranici za razgovor, a ne brisanjem infokutije, zbog čega je izmjena i vraćena. I zamolio bih ubuduće bez ovakvog absurdnog preuveličavanja i poređenja činjenice da ti neko nije ostavio sažetak s tim da se projekt pretvara u hr.wiki pod Kuburom i ekipom. – Srđan (razgovor) 20:08, 28 februar 2021 (CET)

Destruktivne promjene smatram ili greškom ili vandalizmom, te ih vraćam. Ukoliko želite praviti "intigrantne" izmjene (što god to značilo?), wikipedija nije mjesto za to. Ako imate neki komentar u svezi drugih projekata, možete na njima i diskutovati. Ovdje je tema razgovora Vojvodstvo Svetog Save.--AnToni_(R) 20:35, 28 februar 2021 (CET)

To ne zvuči nimalo dobro, Antoni - niko od nas nije pozvan da sam i proizvoljno odlučije da li je neka promjena destruktivna, naročito u slučaju kad to nije očigledno. Šta bi se desilo da sam ja vratio tvoje vračanje, jer je ostvareno bez ikakvog obrazloženja? Moja promjena je intrigantna jer je značajna, ali nije destruktivna. Da si malo pogledao okolo vidio bi da sam ja kontaktirao kreatora ovog članka i obavjestio ga o mojim promjenama, te predložio moguće naredne, pod uslovom da su ove prve razumljive, odgovarajuće i prihvatljive. Pored toga, gdje god sam napravio izmjenu ostavio sam bar poruku u vidu "edit-summary". Da sam imao namjeru vandalizorati članke, ne bih se ni oglašavao.

Na Srđanovu primjedbu o preuveličavanju mogu samo reči da nema preuveličavanja kad su u pitanje dovode elementarna pravila projekta na način da se suradnici osječaju posebno pozvanim da njime upravljaju umjesto da se njime služe i da mu služe ako imaju alate admina - nije bilo poređenja sa hr.wiki, valjda je toliko vidljivo iz mog posta.

Što se samog problema tiće - srednjevjekovnu feudalnu topografiju BiH najpodrobnije i najkvalitetnije je opisao Pavao Anđelić, a u njegovoj knjizi se ne spominju ni kneževstva ni vojvodstva kao entiteti nego župe i zemlje. Logično je to s obzirom da na Balkanu nije niti postojala politička tradicija i sistem formiranja vojvodstava i kneževstava - čak su i nazivi poput, recimo, "principality" samo pokušaji prevodilaca ili stranih autora da ponude nekakav ekvivalent stranim čitaocima. Novovjekovna kratkotrajna srpska kneževina je takođe izbor političke elite, i nema stvaran korijen u feudalnoj tradiciji i "peerage" sistemu, jer ni jedno ni drugo nije ni postojalo među južnoslavenskim srednjevjekovnim zemljama i društvima. Ukratko, "Vojvodstvo Svetog Save" je izmišljotina blokiranog editora sa engleske vikipedije - ustvari nije bukvalno produkt njegove mašte, ali je on pokušao uvesti naziv izmišljajući osnovu za njega - to je ono što se na en.wiki naziva "Original Research" - a svi ostali su sljedili njegovu podvalu ne razmišljajući o njenoj ukorjenjenosti u realnosti i faktima.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 12:31, 1 mart 2021 (CET)

Da li bi nam odgovaralo preimenovanje članka na npr. Humska zemlja (1435 – 1483) gdje bi mogli smjestiti infokutiju i sve što se tiče tog feudalnog entiteta koji je potrajao 50-tak godina? Razmišljao sam da li to uklopiti u Humska zemlja, ali historija te zemlje je podugačka, a onda mi infokutija za nešto što je trajalo 50-tak godina ne ide baš najbolje. I sam sam čitao Aneđlićevu knjigu u digitalnom obliku, i razumijem da u srednjovjekovnom ustrojstvu Bosne nije bilo kneževina i vojvodstava, ali kako diferencirati ovu zemlju od Humske zemlje koja ima historiju i u ranom srednjem vijeku? I da, što se paralela s nekim projektima tiče, nema šanse da ima imalo sličnosti, naši su admini super :) U svakom slučaju dobro bi bilo da se tenzije smire i da ovo probamo izmijeniti na način kako valja. Zamolit ću vremena da i ja pogledam izvore ostavljene na enwiki TP-u. --Haris (razgovor) 12:44, 1 mart 2021 (CET)

Ako se u literaturi to područje zvalo Humska zemlja sa tim zagradama onda ćemo je tako i nazvati. Ali izmišljati novo ime da nebi koristili srpske izvore nećemo!--AnToni_(R) 13:18, 1 mart 2021 (CET)

Prvo kratko da odgovorim Antoniju, nisam sigura da razumijem, ali ovako stoje stvari - ja koristim srpske i hrvatske izvore generalno, a kad u njima nema ono što mi treba koristim bosanske, ali za članke o Bosni koristim prije svega ex-YU historičare bez obzira na nacionalnost; npr. Sima Ćirković, Marko Vego, Dubravko Lovrenović, Pavao Anđelić, su moji primarni izvori za ovu temu; za heraldiku i pir-sistem (koji nije postojao i veliki je problem za srpsku i bosansku historiografiju) koristim Esada Kurtovića i Amera Sulejmanagića, koji su u ovom trenutku bez premca na području cijele ex-YU. Ja ništa ne izmišljam, neko drugi je izmislio "vojvodstvo" a ja sam to ispravio na en.wiki. Izvori za ovo izmišljeno vojvodstvo su besmisleni, a vidim da ih je Haris, koji je inaće veoma pažljiv s ovim stvarima, refleksno prenio na bs.wiki, prije nego što sam ja napravio promjenu na en.wiki. Ćubrilović je jedino relevantno ime ali nije relevantan za temu, prema tome, čak i da je Vasa spomenuo nekakvo "vojvodstvo St.Save" to je "fringe view" jer niko relevantan ne spominje takav entitet. (Harise, napisaću odmah i tebi odgovor o konkretnom problemu za koji minut.)--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 13:50, 1 mart 2021 (CET)

Harise, velika je zbrka nastala uvođenjem ovog "Vojvodstvo", još veća zbrka bi nastala razbijanjem kontinuiteta u historiji Humske zemlje - kao entitet Humska zemlja je nastala 1326, kad je Stjepan II osvojio Zahumlje,Travuniju, Neretvu, Primorije i stavio sve te "zemlje" i "župe" pod kontrolu Kosača. Od tog momenta, od momenta kad Kosače preuzimaju vlast nad svim tim djelovima, nastaje jedna, "Humska zemlja". Raspon 1435-1483 nema težinu (u en.wiki "defining character") da bi poslužio za jedinstven članak, a Hum-Hercegovina imaju politički kontinuitet. Moj je prijedlog da se članak spoji sa već postojećim Hum, i da se svakom prelomnom razdoblju posveti poglavlje. Npr. 1435 je prelomna, ali nije jedina, 1448 je prelomna jer stjepan uzima titulu hercega, 1452 i/ili 54 jer preuzima ime od Svetog Save ali naizmjenićno koristi i jednu i drugu sve do smrti, do smrti koristi i titulu Velikog vojvode rusaga, koju nikad nije odbacio, iako se u na nekim mjestim i to pošalo umetnuti u članke i na hr. i na en. a čini mi se i na bs.wiki. Prelomna je godina i 1454 jer ime Hercegovina ulazi u upotrebu, i postepeno istiskuje Humska zemlja naziv. Dakle, kontinuitet je neprekinut, i nema smisla praviti poseban članak za svaku prelomnu godinu i svako prelomno dešavanje kad se sve može opisati u jednom članku sa nazivom Hum ili Humska zemlja. Čak i ovo uvođenje naziva Hercegovina treba da bude poglavlje u članku Humska zemlja, a da se pri tom objasni da je historiografski prihvaćeno da je "zvanično" početak Hercegovine 1481/82 (Vego i Ćirković), odakle proistiće i to da naš članak Hercegovina počinje ne od 1454 nego od 1482, a kojem je, naravno pod poglavljem, lupam, Rani početak, opisano i to da se naziv Hercegovina pojvljuje još za života Stjepana Vukčića 1454, itd.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 14:10, 1 mart 2021 (CET)

"...nije bilo poređenja sa hr.wiki, valjda je toliko vidljivo iz mog posta" vs. "...kao što je to godinama bio slučaj na susjdnoj/komšijskoj hr.wiki". Uglavnom, znaš dobro kako predložiti izmjene na člancima s obzirom na staž na en.wikiju, tako da ti stvarno ovakve stvari u komentarima ne trebaju i tako samo unaprijed štetiš vlastitom procesu građenja konsenzusa za bilo kakve izmjene. – Srđan (razgovor) 14:13, 1 mart 2021 (CET)

Harise, (ali i Antoni i Srđan, ako ste zainteresirani za sudbinu i sam sadržaj članka) - ja mogu pomoći oko linkova za knjige koje sam naveo na en.wiki, iako pretpostavljam da ste dovoljno vješti s pretraživanjem da i sami pronađete digitalne knjige koje vam trebaju.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 14:27, 1 mart 2021 (CET)

Po čemu Čubrilović nije relevantan? I koga se treba pratiti ako se tiče srpske istorije neho srpske istoričare? Ako Čubrilović ovo područje tako naziva, a neko drugi drugačije, onda treba navesti oba ili tri imena. A ne spajati sa Humom!--AnToni_(R) 14:30, 1 mart 2021 (CET)

Čubrilović nije medievalist i to nije njegov fah. Nečemo valjda neku teoriju iz kvantne fizike podkrijpljivati izvorima bilo kojeg fizičara. Ali, da uprostim, kako god da ovdje prevodimo "fringe view" eto tako se treba gledati na možebitno korištenje ovog naziva od starne Ćubrilovića. Ja ne mogu potvrditi jer izvor ne postoji na internetu, ali čak i da je on koristio taj naziv to ne znači da je automatski pogodan za korištenje u projektu, čak i tragovima! Ako bs.wiki nema pravila po kojim se definiraju izvori, onda sretno, i doviđenja. By the way, vidim da si ti več odlučio da je ovdje u pitanju "srpska istorija" za koju treba koristiti srpske istoričare - s takvim stavo, pa još administratorski alati u rukama, boga mi iskreno želim svima sreču i dug staž na projektu--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 14:52, 1 mart 2021 (CET)

Tvrditi da neki istoričar nije kompetentan, nije mjesto na wikipediji. Treba se navesti i misljenje A i B i C...a ne iznositi vlastita ubjeđenja, mišljenja i predrasude...Kako se na engleskom kaže Sveti Sava ili ime neke zemlje za koju na srpskom i bosanskom ime imamo, je nerelavantno. Ako je Vasa i izmislio ime, ostaje tako u istoriji, kao i stotine izmisljenih imena kao Jugoslavija, Srpska ili Sjeverna Makedonija....a ako je "by the way' ili doviđenja, dann sage ich: Auf Wiedersehen!--AnToni_(R) 15:39, 1 mart 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ja bih sada resetirao ovu diskusiju. I mi na bswiki imamo vrlo slična pravila kao na enwiki. Pobrojao bih nekoliko osnovnih: Provjerljivost, Bez originalnog istraživanja, Pouzdani izvori. @AnToni:, jamčim da se ne radi o uklanjanju ikakve tuđe historije u ovom slučaju, jer ukoliko nije imao dobrih izvora Santasa ovo ne bi ni pokrenuo, jer poznajem saradnikov rad na enwiki, i tamo radi zaista kvalitetan posao i vrlo dobro je upućen u izvore koji se tiču srednjovjekovne Bosne. Ja kada sam prevodio članak nisam obraćao pažnju na izvore. Što se tiče historičara kao što su Vego, Anđelić, Lovrenović, Ćirković ne moram napominjati da su isti autorativni što se tiče srednjovjekovne historije.

Također, @Santasa99:, ne pomaže nam ni da napadate Tonija bez kojeg ovaj projekat ne bi bio što je danas, pa može se reći koliko-toliko organiziran s obzirom na broj saradnika, a on je tu čitavo vrijeme i mislim da je zaslužan zato što nismo postali kao neki drugi projekti. Volio bih da se diskusija vodi u smirenijem tonu, nadam se da nije kasno.

Pregledavajući izvore koje i sam imam u digitalnom obliku koje je Santasa ponudio moram zaključiti da je u pravu. Autor članka na enwiki je dokazani čaraparko koji je kršio WP:BOI, moja je greška što nisam provjerio članak prije prevođenja, a ja sam daleko od ikakvog stručnjaka ili znalca za ovu tematiku, već sam ga preveo onakav kakav jeste. Da sam ga danas preveo, bio bi drukčiji. Nadam se da je to jasno, i da ako ovo izmijenimo ne radimo nekakvo brisanje historije. Evo, za primjer, na poljskoj i turskog Wikipediji, zove se baš kao i danas na engleskoj. Kao originalni autor članka, probat ću napraviti izmjene kako bi isti i poboljšali.

Evo, nakon čitanja istoimenih izvora ono što mogu zaključit jest:

– Sjepan Vukčić-Kosača isprva naziva sebe vladaram Humske zemlje – 1448. naziva se hercegom Humske zemlje (nakon što je isposlovao tu titulu) – Nakon širenja prema istoku 1450. naziva se i hercegom od Svetoga Save pri čemu citiram Vegu: Jasno se vidi da pod pojmom Zemlja Svetoga Save označava sve stare srpske posjede od Mileševe do Trebinja zaključno obuhvatajući svu Travuniju osim prodatih Konavla koje su posjedovali Dubrovčani. A u tituli mu stoji da je herceg od Svetoga Save, gospodar humski i veliki vojvoda rusaga bosanskoga, knez drinski i k tomu. Tada je osim dijela Srbije uspio okupiti i Podrinje i izgleda i te neke 1454. nastaje novo ime Hercegovina.

Ja ovdje ne vidim da je bio vojvoda države koja se zvala Sveti Sava? Jedino što se provlači kroz sve ovo jest da je bio humski gospodar.

Ja i dalje smatram da odvojen članak nije loša ideja, jer ne znam šta raditi sa infokutijom, jer se Stjepan Vukčić tada više osamostalio i bio u sukobu s Tvrtkom, ali će se kasnije izmiriti, no ipak ostaje to da je tada 1435. došlo do nekog prevrata u odnosima između Kotromanića i njega. --Haris (razgovor) 16:52, 1 mart 2021 (CET)

Tako je, Stjepan se širio na "stare srpske zemlje", ustvari župe u Raškoj ali ne cijela Raška, župe u Zeti gdje mu je župa Onogošt bila ključna, i cijela Travunija. Premjestio je sjedište u Novi, a u Blagaju je bio jedan od sinova kojem je Tomaš predlagao da se grad vrati u okvir kraljeske demesne a da mu za uzvrat kralj dodijeli očevu zemlju sve do Trebišnjice. Sve se to odigrava prije i u toku građanskog rata, koji je izbio za vrijeme Tvrtka II, a nastavio se za vrijeme Tomaša, s tim da je bilo niz izmirivanja - najznačajnije mirenje je ono koje je zaključeno brakom Katarine i Tomaša. Prema tome, kao u svim drugim odnosima između kralja, na jednoj, i plemstva, na drugoj strani, bosanska prilike su, osim za Tvrtka I, uvijek bile takve - država je bila decentralizirana, a u njojoj se često vlast i politika određivala sukobima. Međutim, nikad se sama država nije raspala, te se njen završetak u historiografiji uvijek i isključivo dovodi u vezu sa Osmanskim osvajanjem, ali nikad sa ovim građanskim ratom i Stjepanovom politikom autonomnom od kraljeve - rat, za koji se uzima 1443 kao datum početka, se vodio zbog sukcesije u kojoj je Stjepan podržavao Radivoja a u namjeri da onemogući Tomaševo preuzimanje vlasti od Tvrtka II, dakle ratovao je za svoju političku viziju Bosne, a ne da bi se od nje potpuno odvojio i stvorio nekakvu svoju državu, i u tome je bitna razlika. Uostalom, u eri o kojoj je riječ samostalna država ili bilo kakvo osamostaljivanje je bilo teško izvodljivo, a primjer za to nam može poslužiti i samo Tvrtkovo krunisanje "sugubim vjencem", što je bio briljantan potez bana koji nije imao pravo na de-jure samostalnu državu. Rat je obnovljen nakon što je Tomaš napao 1444 ali je prekinut već 1446 a zaključen brakom. Neprijateljstva su obnovljena 1452 pa prekinut, pa opet 1453. Posljednji konflikt, ali ne i rat, između kralja i Stjepana je izbio oko proganjanja kristjana, koje je pokatoličeni kralj odlučio, doduše pod pritiskom tragičnih okolnosti, ukloniti iz kraljevstva. Stjepan, s obzirom da je i sam bio pataren, ih je primao sebi. Međutim, ubrzo će Stjepan na vječne pašnjake 1466, dakle tri godine nakon uništenja kraljevstva i dinastije, ali će na svojoj samrtnoj postelji, pišući testament, reči nešto vrlo simbolično - optužujući svog sina, Stjepan će govoriti o propasti svoje zemlje, ali neče misliti na Hum i Hercgnovi, nego na Bosnu ;-).--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 21:04, 1 mart 2021 (CET)

Malo sam obilazio okolo i mogu reči da u članku o Stjepanu ima nešto dobrih i tačnih informacija, iako je kratak i nema mnogo referenci u tekstu, naročito u poglavlju o dobiajnju titule. Takođe, nije loše ni "poslušati" šta nam govore članci sa en.wiki, npr. o Tomašu, koji je u klasi "dobar članak", zatim i Tvrtko II, Katarina of Bosnia je takođe "dobar članak", te naravno o Stjepanu, koji je doduše najloši od nabrojanih, ali svejedno ima tačnih podataka. Tako da pored knjiga na internetu, može se pronaći dosta tačnih podataka u člancima na bs. i en.wiki. Ja se još nisam pozabavio člankom Duchy of Hum, ali kad to bude urađeno, garantujem da će biti u skladu sa "mainstream" istraživanjima srednjevjekovlja bosanske države, i konkretno ove tematike. Ja ću na en.wiki napraviti članak u skladu sa istraživanjem Pave Anđelića o razvoju države, a pošto već postoji članak o "župi" kao jedinici uprave, biće dobro napraviti i članak o "zemlji", pa bi se tako mogli tamo rješiti neprikladnog "duchy" u naslovu Duchy of Hum i preimenovati članak u Humska zemlja (u italiku) - ovo govorim jer bi se članak na bs. mogao oslanjati na taj, pod uslovom da se ovdje suradnici slože.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 00:02, 2 mart 2021 (CET)

Većina ove diskusije je nečije razmišljanje, bez navedenih referenci...SZR ne služe za iznošenje vlastitih teorija!--AnToni_(R) 17:36, 2 mart 2021 (CET)

Daj nam onda Antoni reference koje potvrđuju naziv Vojvodstvo svetog Save za zemlju koja se nigdje tako ne naziva - i pusti tu priču, nema doakzivanja negativnog/negacije! Ako nema naziva nema ni zemlje, nema se tu šta misliti i teoretisati. Imaš li tu izvor u kojem se spominje Vojvodstvo od Svetog Save ili nemaš?--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 00:19, 3 mart 2021 (CET)

Preusmjerenje i ime

@Mhare::Ako je članak već preusmjeren, treba i razgovor preusmjeriti! Nadalje u novom članku treba navesti i sva imena, kao i Vojvodstvo Sv. Save. Za sve ostale: Da ponovim: ime nije izmislio neki na en.wiki nego je prisutno u literaturi, te ga uz navođenje treba i navesti...u literaturi na sr/hr/bs ima dovoljno referenci o imenu kao i na slovenskom i njemačkom!--AnToni_(R) 17:24, 2 mart 2021 (CET)

Zapravo, ako bolje pogledam, clanak je praktički izbrisan ili utopljen u Humsku zemlju koja obuvata duži period! Treba ispraviti ili vratiti na staro! Ovakve promjene se nebi trebala ovako raditi!--AnToni_(R) 17:49, 2 mart 2021 (CET)

Onda je godina ustanovljenja države 1435. pogrešna, jer je tu titulu dodao 1448. a oduvijek je bio gospodar Humske zemlje. Nadam se da je to jasno, probao sam što bolje prenijeti ono što piše kod M. Vege i P. Anđelića? --Haris (razgovor) 19:28, 2 mart 2021 (CET)

U navedenom izvoru "Vogel" stoji da je titulu vojvode dobio 1440. i proglasio ime Vojvodstvo Svetog Save. Nareavno da to nije biola drzava kakvu poznaje modxerno vrijeme, ali se signalizira prvim spominjanjem da je drzava nastala te godine.--AnToni_(R) 19:59, 2 mart 2021 (CET)

Na koga se Vogel poziva i je li to specifično literatura koja se bavi srednjim vijekom? Vego i Anđelić su prije svega stručna literatura i njihove radove citiraju i današnji mediavelisti. Mada, ograđujem se, ja nisam nikakav stručnjak za to.

Evo da prepišem sa SZR na enwiki, a koji citira Marka Vegu. --Haris (razgovor) 20:18, 2 mart 2021 (CET)

Vogel W. je njemački istoričar. Ukoliko neki drugi istoričar spominje drugu godinu, onda i nju treba staviti...i treću, ako je ima. To du pravila Wikipefiji. Ono što ima izvor(e), treba da bude i navedeno. ono što nema, ne treba ni da bude na Wiki. Nisam ni ja istoričar, ali kad otvorim knjigu znam pročitati i prenijeti referencirano na wiki. Ko je bio bolji istoricar nije naše da dokazujemo, nego da navedemo, razne informacije i u tome budemo dobri, jer u člancima imamo više raznih izvora, koji ne moraju biti sa istim podacima.--AnToni_(R) 20:32, 2 mart 2021 (CET)

Titula Stjepana Kosače nema nikakve veze sa nazivom njegove zemlje. Titula nije dala ime zemlji i niko u literaturi ne spominje ime Vojvodstvo od Svetog Save. Neka se suradnici konsultiraju sa literaturom koja je napisana o životiu Stjepana Kosače i neka pronađu tvrdnju u kpojoj se njegova zemlja naziva Vojvodstvo od Svetog Save. Ako takva tvrdnja ne postoji, onda se ne može stavljati u članak. Editor na en.wiki jeste izmislio naziv i potkrijepio ga neikakvim izvorima, a sve je to prekopirano u ostale vikipedije na drugim jezicima.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 23:54, 2 mart 2021 (CET)

Sima Ćirković je najvažniji srpski historičar srednjeg vijeka, koji je napisao najopširniju i najvažniju biografiju Stjepana Vukčića Kosače - u njegovoj knjizi se o Stjepanu, njegovim titulam, i nazivu njegove zemlje sve može pročitati i naučiti (ja imam knjigu i printanu i u digitalnom formatu).--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 23:58, 2 mart 2021 (CET)

Herceg Stefan Vukčić-Kosača i njegovo doba, Posebna izdanja SANU 376, Odeljenje društvenih nauka 48, Beograd 1964.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 00:02, 3 mart 2021 (CET)

Ovaj Vogel je historičar iz Njemačke koji je umro 1938, a Ćirković je historičar srednjeg vijeka koji pisao sve do prije 10-ak godina, i koji je praktično Stjepanov biograf. Osim toga, nijedan se izvor ne može provjeriti. Dakle, uporno se forsira ova izmišljotina, i potkrijepljuje izvorima koji nisu adekvatni, i još to radi admin.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 00:13, 3 mart 2021 (CET)

Izvori za ključnu tvrdnju iz koje proističe i sam naslov

OK, tvrdnja da je postojao naziv Vojvodstvo Svetog Save nije potkrijepljena adekvatnim referencama. Ni jedan se ne može provjeriti, nema linkova - ja sam na svoju ruku cijelu večer pretraživao Internet za ovim radovima i nisam ništa našao, ni Vogela, ni Čubrilovića, ni ovaj "Duke+of+Saint+Sava" The Danube-Aegean waterway project: a paper", dakle ne mogu se provjeriti navodi i prema tome ne mogu se koristiti za potvrdu ključne tvrdnje iz koje proističe i sam naslov ! Jedini izvor koji je dostupan je ovaj iz 17.vijeka, ali je latinski prevod iz tog djela preveden od strane blokiranog Zoupana na netačan način, što je krajnje nekorektan postupak, pa je i ponavljanje isto tako nekorektno - Ducatus=Vojvoda a ne vojvodstvo ! Izmišljanje i guranje na silu jedne izmišljotine od strane jednog admina u prkos insistiranju i protivljenju dvojice drugih kolega je krajnje nekorektno za bilo koju jezičku verziju projekta.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 03:47, 3 mart 2021 (CET)

Na navedenoj stranici Vogel piše da je 133 1440 uzeto ime Svetog Save!~

Molim da se reference ne brišu! Referenca Vogel je navedena sa svim podacima. Vjerovatno i druge pobrisane postoje, jer ako je ref sa svim podacima izbrisana, onda je ti ponalo sumnjivi. Ko je Zoupan me ne interesuje. --AnToni_(R) 07:03, 3 mart 2021 (CET)

Ja tebe lijepo molim, evo drugi ili treči put, da mi daš bilo kakav link gdje se može pročutati da je naziv zemlje "Vojvodstbo Svetog Save" - ako ne možeš dati link, onda nemaš izvor !--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 12:50, 3 mart 2021 (CET)

Ja sam obrisao refernce jer se poturaju besmislene informacije, koje se ne mogu potvrditi! Ključna tvrdnja na kojoj poćiva čitav članak zajedno sa naslovo,m nema niti jednu jedinu referncu koja se može pregledati, pročitati i potvrditi ključnu tvrdnju, iz čitave svjetske i lokalne historiografije ti ne možeš pronaći jednu referencu koja se može pročitati za potvrdu - to nisu reference, to su besmislene informacije u formi reference, i ja mogu izmišljati šta mi je volja pa postavljati takve refernce i tvrditi da sam ispunio obavezu prema članku, saradnicima i vikipediji. Ponovo te molim, daj mi link na kojem se može otvoriti ova stranica 336 i gdje se može pročitati ovo što ovajčlanak tvrdi i prepiši mi rečenicu iz ove knjige i sa te stranice na njemačkom, pa ću je ja pročitati i prevesti.--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 13:20, 3 mart 2021 (CET)

Knjiga Waltera Vogela "Das neue Europa und seine historisch-geografischen Grudlagen" se može naći u svakoj boljoj biblioteci, barem u njemačckom govornom području. Postoje mogućnosti čitanja knjiga u digitalnim bibliotekama diljem Njemačke i Austrije. Tamo su često starija izdanja, a tiskano izdanje iz koje sam naveo referencu, ne tražeći na internetu - je takođe moguće naći na internetu! Lično su mi draže knjige, ili digitalne austrijske i njemačke biblioteke nego google, ali svejedno na 336 stranici piše Vogel, "...1440. godine... naziva svoju zemlju (Land) "Herzogtum vom hl. Sava" Kod nas bi se reklo: "Wer suchet, der findet!" ergo: Ko traži, taj i nađe! Nadalje se mogu pretražiti i digitalne biblioteke kao npr. Digitalna knjižnica Slovenije, gdje ime desetke navoda o imenu Vojvodstvo sv. Save u "Letopisu Matice Slovenske". Ovo navodim, jer imam par primjeraka u kojima se to ime navodi - a to sam pročitao prije nego je bilo i interneta i Wikipedije, pa se može naći i u digitalnoj formi. Slično je i sa Digitalnom narodnom bibliotekom Srbije i sl. --AnToni_(R) 20:24, 3 mart 2021 (CET)

Nadalje molim kolegu @Santasa99: da se suzdržava od neprimjernih komentara, vrijeđanja, češkog urnečenja (nagovaranja da prepisujemo sa hr.wiki - jer samo tamo su dobri i ispravni članci)^kamenjar.com i sličnih ponašanja. Neću ovdje da diskutujem zašto mu smeta Sveti Sava! Ukoliko je zadnja rečenica nejasna, objasnit ću je na SZR korisnika.--AnToni_(R) 20:24, 3 mart 2021 (CET)

AnToni, nikog ja ne vrijeđam, ali vidim da ti optužuješ (prvo si me optužio da uklanjam srpsku historiju, a sad da mi smeta Sveti Sava). Sada ću ponoviti ono što je bitno: pronašao si izvor koji se ne može porediti sa izvorima koje sam ja naveo i koji se studijski bave temom članka; kršiš pravila (ako uopšte postoje ovdje) o "orginalnom istraživanju", o "konsezusu" (dvojica suradnika se ne slažu s tobom ali ti na silu tjeraš po svom), i o "izvorima" (na početku si tvrdio da se srpska historija potkrijepljuje srpskim historičarima, a kad sam ti ja dao Simu Ćirkovića ti si izvukao ovog Njemca i sad nam nudiš njemački pregled historije, star gotovo 100 godina, od strane njemačkog historičara koji se ne bavi srednjim vijekom a pogotovo ne temom članka, i koji je dao pregled na jednoj stranici, i to sa pogrešnim datumom Stjepanove herceške titule 1440). Nemaš konsenzus, nemaš adekvatne izvore, i optužuješ i praktično tjeraš suradnike sa projekta ciničnim komentarima i ironijom, pa još nadodaješ tobože neprikladno prepisivanje sa hr.wiki, koje ja nikad nisam predlagao ikao je Haris prepisao ovaj cijeli članak sa en.wiki ali ti to ne smeta !?--ⓢⓐⓝⓣⓐ^{° ° °} 22:35, 3 mart 2021 (CET)