Razgovor:Petar II Petrović Njegoš

U tekstu piše srpski vladika --Makso 16:25, 9 januar 2007 (CET)

Па шта? --Ero 11:54, 10 januar 2007 (CET)

to sam rekao administratoru zbog brisanja kategorije Srbi iz teksta--Makso 12:29, 10 januar 2007 (CET)

Prva štamparija u CG je bila ona Crnojevića štamparija (Oktoih), Njegoš je nabavio štampariju ali ona, dakle, nije bila prva. Da je Njegoš "srpski vladika" su stare, ofucale note. Senat je, skupa s Gvardijom, bio kombinovan upravno-sudsko-izvršni organ do 1879. kada je ukinut.

--Markus cg1 23:32, 16 august 2008 (CEST)

Crnogorski-Srpski

Hocemo se dogovoriti? Do dogovora ostaje u tekstu srpski. --Amir pitaj 23:01, 26 april 2009 (CEST)

Po cemu je on srpski pisac? MNE123 15:32, 2 maj 2009 (CEST) - pa da si pročitao bilo koje njegovo delo ili bilo šta što je u životu napisao ili rekao, ne bi postavljao ovakva pitanja.

Po jeziku. Crnogorski, na zalost, jos nije po normi priznat.--Amir pitaj 16:31, 2 maj 2009 (CEST)

PS: Za sada sam kao kompromis postavio na srpskom jeziku.--Amir pitaj 16:32, 2 maj 2009 (CEST)

Pisalo je srpski knjizevnik, a ne na kojem je jeziku. I ako se moze reci da se tada zvao srpski na neki nacin, ipak je to crnogorski jezik. Dovoljno je to da se uz Gorski Vijenac morao dodavati recnik u Beogradu. Da li ce se ovo promijeniti kada se standardizuje crnogorski jezik? MNE123 18:53, 3 maj 2009 (CEST)

Da, cim crnogorski jezik dobije svoj kod. Znam da je pisalo srpski, zato sam promijenio. Pozdrav--Amir pitaj 19:07, 3 maj 2009 (CEST)

Ok, hvala MNE123 17:50, 6 maj 2009 (CEST)

znate kako... ni vladika njegos niti kralj nikola... niko od njih nije sporio da su srbi i da govore srpskim... procitajte gorski vijenac ili pogledajte udzbenike iz tog perioda ili govore kralja nikole kao npr "ajmo crnogorci, na bar, na nas srpki bar, na nase srpsko more"... tako da sve i da su hteli ovi novokovaci istorije, u to vreme nije ni postojao "crnogorski jezik"... nek se stide velikog kralja nikole i njegosa kad o tome pricaju... ne znaju ni svoju istoriju... amire, molim te, vrati na srpski. budi posten!

Nacionalnost

Kako se usuđujete uopšte da raspravljate o nacionalnosti P. P. Njegoša kada je on bio srpski pravoslavni vladika i kada se i sam izjašnjavo kao srbin po nacionalnosti, ko ste vi da nekom poslije skoro dva vijeka mjenjate nacionalnost. A ako mu mjenjate nacionalnost onda ćete morati promjeniti i pripadnost SPC.

Juznoslavenski jezici

Nije pisao na juznoslavenskim jezicima. A o tome da li je najveci pisac na juznoslavenskim podrucjima je druga tema. Toni 12:42, 6 juli 2009 (CEST)

No, želimo li biti potpuno precizni, da li je pisao na srtpskom jeziku? Ili možda na na staro-slovenskom, crkveno-slovenskom? Evo, tu je i originalna stranica Gorskog Vijenca

Gorski Vijenac, originalna strana, jezik kojim je pisao Njegoš nije bio srpski, već varijanta crkveno-slavenskog

Predlažem formulaciju da je JEDAN od NAJVEĆIH pjesnika na južnosloveskim jezicima - južno.slovenskim govornim područjima. Njegov jezik nemna dodirnih tačaka sa standardnim srpskim jezikom.

Svjedno je pisao na srpskom. I sekspir je pisao na engleskom, mada se taj jezik razlikovao od danasnjeg engleskog. Toni 12:57, 6 juli 2009 (CEST)

A o formulaciji NAJVECI nije mjesto za diskusiju. Moje je misljenje da ne spada u najvece knjizevnike tog podrucja, niti ga evropska kritika za takvoga smatra. Toni 12:59, 6 juli 2009 (CEST)

Napisali ste: "...o formulaciji NAJVECI nije mjesto za diskusiju..." Uistinu sam napisao (vidi gore): Predlažem formulaciju da je JEDAN od NAJVEĆIH pjesnika Molim za malo koncentracije. Hvala

Njegoš je, takođe, na nebrojeno mnogo mjesta koristio riječi koje nijesu izvorno niti srpske niti crnogorske, već hrvatske (primjeri - varg, tko, zrcalo,itd.). Otuda šira formulacija svakako neće škoditi nikome a može biti korisna da se izbjegne svaka politizacija

Članak je zaštićen. Kao što sam iznad naveo, do priznanja crnogorskog jezika ostaje u tekstu na srpskom jeziku. --Amir pitaj 16:26, 6 juli 2009 (CEST)

U kakvoj je vezi "priznanje" crnogorskog jezika s tvrdnjom da je Njegoš "jedan od najvećih književnika na srpskom jeziku"? Crnogorski jezik je priznat - službeni je jezik u CG (brkate priznanje sa standardizacijom i birokratskom procedurom dobijanja međ. koda). "Piznanje" crnogorskog jezika ne može biti izgovor za eksplicitnu tvrdnju da je Njegoš pisao na srpskom jeziku - u odnosu na taj jezik, Njegoš piše nestandardizovanim provincijalizmima, neknjiževnim jotovanjem, zamjenom "standardizovanih" glagolskih promjena, jezik mu je prepun "turcizama", arhaizama, itd. Naveo sam jasne dokaze:

a) pisao je i knnjige štampao varijantom crkvenoslovenskog;

b) njegov jezik, izvorno crnogorski, prepun je riječi tipičnih i za hrvatski i bosanski jezik.

Otuda formulacija da je veliki pisac "južnoslavensog govornog područja" ili slično je bolje rješenje od tvrdnje da je pisac "samo" srpskog jezika.

Bez standardizacije i međunarodnog koda, jezik nija priznat, nego samo regionalno poznat kao crnogorski jezik. Ako mi navedete neki izvor iz kog je vidljivo da se taj jezik na kom je pisao u to vrijeme nazivao crkveno-slovenski, možemo razgovarati o izmjeni. Pošto je lokalizacija Njegoša i njegovog života besprijekorno vezana za teritoriju sadašnje Crne Gore, nije moguće opširno govoriti o južnoslavenskom govornom području. Samim tim, ostaje rečenica srpski jezik koji je u to doba sa svojim tadašnjim dijalektima bio najrasprostranjeniji na tom području. Još jednom: referenca kao dokaz iz tog vremena-mijenjamo na crkveno-slavenski, crnogorski jezik (nažalost) bez kodifikacije i standarda-ne postoji za Wikipediju, kao što do sada ne postoji ni Wikipedija na crnogorskom jeziku iz tog razloga (također nažalost). Poz --Amir pitaj 11:25, 7 juli 2009 (CEST)

1. Zbilja mi nijesu jasne podjele na priznat i regionalno priznat? Svakako znate da je jezik priznat u Crnoj Gori kao službeni; u toku je njegova (pravopisna, rječnička, itd) standardizacija, što je interni proces. Na oko 15-akslavističkih studija u svijetu crnogorski jezik se izučava oidvojeno od drugix ex s/h jezika. Svakako vam je poznato da će barem jedan glas u crnogorskom jeziku dobiti posbnu grafemu, čime će se još više odvojiti od B/h/s jezika, jer će imati 31 grafemu i jedan do dva priznata glasa.

2. Efektno možete pogledati naslovnicu Gorskog Vijenca i vidjeti da on nije pisan po pravopisu i slovnim znacima srpskog jezika, već varijanti crkvenoslovenskog jezika.

3. "Lokalizacija Njegoša" nije moguća samo na Crnu Goru, kako zbog značaja njegovog djela, tako i zbog veza sa ličnostima u Bosni, Hrvatskoj, Srbiji, itd. Jasno sam napisao kako je njegov jezik pun kroatizama, turcizama, itd.

4. Tvrdite "...crnogorski jezik (nažalost) bez kodifikacije i standarda-ne postoji za Wikipediju...". To je smjela tvrdnja, jer ako pregledate wikipedije na raznim jezicima vidjećete da tamo postoji natuknica o crnogorskom jeziku. Wikipedia svakako ne može biti relevantna za "priznanje" crnogorskog jezika.

5. Vaša tvrdnja da je Njegoš pisao na srpskom jeziku, nije samo jezički netačna, već je političko određenje parekselans. Nije tema, ali Njegoševo korišćenje termina Srbina (u značenju - pravoslavac) i Turčin (Musliman, Bošnjak - Slaven islamske vjere) je toliko zloupotrebljavano da je izlišno o tome govoriti.

6. Ne mogu uticati na vašu odluku o blokadi izmjena (zaključavanja).

DODATAK 7. Upravo sam u članku Crnogorski jezik na vašoj Wikipediji pročitao:

"Lingvista crnogorskog porijekla, Danilo Vušović, u svojoj je doktorskoj disertaciji Prilozi proučavanju Njegoševa jezika 1930 tvrdio da Gorski Vijenac ima "pokrajinski" i/ili "dijalektički" rang. No, takve tvrdnje teško je zasnovati na činjenicama. Primjerice, sam je lingvist Vušović u istom radu identificirao čak 340 značajnijih osobina u Njegoševom jeziku koje su "van norme" srpskoga pravopisa",

KOMENTAR 340 značajnijih osobina u Njegoševom jeziku je približno preko 1.000 riječi koje su van standarda srpskog jezika! S znanjem 1.000 riječi nekog, bilo kog jezika, može se reći da govorite taj jezik sasvim solidno, zar ne? Upravo o tome pišem na ovoj stranici, upravo zbog toga ukazujem na neodrživost tvrdnje da je Njegoš pisao na srpskom jeziku i nudim neutralniju formulaciju (ili bez bilo kakve formulacije u tom dijelu). Dobijanje međ. koda za crnogorski jezik, što je potpuno izvjesna i samo birokratska procedura verivikovanja jezika jednoga naroda, ne može biti okvir za prepariranje Njegoševog jezičkog nasljeđa koje je srpsko, taman toliko koliko i bosansko ili hrvatsko.

• 1.) Kad standardizacija bude urađena, kao što treći put ponavljam, izmjeniću u samom članku.
• 2.) Njegovo djelo nije referenca da / je:

a) taj jezik u to doba nazivan crkveno-slovenskim b) taj jezik imao postojeći pravopis c) taj jezik zasebno priznat d) je jezik kojim je pisao sam nazivao crkveno-slovenskim

• Međutim, imate dosta izvora koji taj jezik nazivaju srpskim (potrudite google ako ništa drugo). Što se tiče Danila Vušovića, naravno da jedan crnogorski lingvist pokušava djelo crnogorskog velikana proglasiti crnogorskim. Takvih pokušaja ima dosta i sa Makom Dizdarom ili sa Ivom Andrićem. Pronađite neki tekst koji je kao izvor relevantan (ne sa sh wiki ili sa monteneta), pa možemo razgovarati.
• 3.) Kao što piše na od vas postavljenoj naslovnici: Vladika crnogorski.
• 4.) Ne Wikipedija nije relevantna van Wikipedije, ali jeste unutar Wikipedije. Moram Vam reći da Wikipedija nije demokracija, nego se bazira samo na činjenicama.
• 5.) Kako se može naći u stotinama izvora, jezik tog vremena na tom području se nazivao srpskim. Govorio ga Njegoš ili bilo koji Srbin ili Turčin.
• 6.) U pravu ste. --Amir pitaj 14:00, 7 juli 2009 (CEST)

Uprkos razlikama, zahvaljujem na korektnoj raspravi.

1. Standardizacija nije isto što i priznanje jezika. Jezik postoji nezavisno od standardizacije. Konsultujte i primjer bosanskog jezika u prošlosti.

2. Pogledajte Crkvenoslavenski jezik, njegov pravopis i široku upotrebu na južnoslavenskom govornom području. On je bio u primjeni za Njegoševog vremena. Standardizacija posebnog srpskog jezika je obavljena i prihvaćena nakon Njegoševe smrti (1851), početkom 1860-ih u Srbiji. Provjerite!

Opet molim za malo koncentracije i - provjere. Vušović je u tekstu tačno definisan kao "lingvist crnogorskog porijekla". n je 1930. Njegošev jezik proglasio provincijalizmom i dijalektizmom kao sljedbenik (veliko)srpske fililoške škole. Iz njegovog zaključka proizilazi da je njegoš bio "nepismen" za srpski jezik. Disertaciju je Vušović odbranio na BG univerzitetu kod glavnog srpskog lingviste dr A.Belića. Srbi, van CG, ne mogu da razumiju Njegošev jezik - potreban im je rječnik koji se štampa kao dodatak npr. Gorskom Vijencu koji je već, "deblji", od samog Gorskog Vijenca. Potom su ga pokušali ekavizirati - postoje štampani primjerci ekaviziranog izdanja a njihovi priređivači to pravdaju da je Njegošev "provincijalizam" za Srbe potpuno nerazmljiv - što je i tačno! Otpadaju Vaše tvrdnje da Vušović "pokušava djelo crnogorskog velikana proglasiti crnogorskim". To Vušović niti bilo ko ne može ni proglasiti ni neproglasiti. To jeste fakat 1/1.

3. To jeste njegova titula. No, i u članku su okrznute samo neke od veza koje je održavao sa istaknutim ličnostima bosanske, hrvatske, ali i srpske povijesti.

4. Da li na W. isključujete činjenice? Demokratija se valjda fundira na činjenicama.

5. Zgodno bi bilo da navedete gdje Njegoš piše samo srpskim jezikom? Postoje njegova pisma na ruskom, francuskom, italijanskom - provjerite.

6. Navedite i jedan službeni podatak da se u Crnoj Gori prije 1992.g. - ponavlja PRIJE 1 9 9 2. GODINE - govorio srpski jezik (s/h jezik od 1918. nije srpski jezik)? Pogledajte izvještaj Srbina Nenadovića u Crnogorski jezik o jezičkoj situaciji u Crnoj Gori za Njegoševbog života. On jasno razlikuje dva jezika i procjenjuje, ne pristupi li se unifikaciji, razlike će u budućnosti biti veće od razlika između španskog i portugalskog.

• 1.) Kao višejezični projekt, za Wikipediju vrijedi da je standardizirani i kodirani jezik= priznatom jeziku na Wikipediji. Po ovom pravilu i standardima se otvaraju ili zatvaraju projekti fondacije. Ovo nije pravilo Wikipedije na bosanskom jeziku, nego wikimedija fondacije! Wikipedija ima svoja pravila i za nju vrijede, pored zakonskih, samo ta pravila.
• 2.) Nemam sad vremena, ali vratiću se sutra temi.
• 3.) Vezanost za neke osobe sa tadašnjeg balkanskog kulturnog prostora ga ne definiše kao pripadnika nekih nacionalnih područja. Kao crnogorski vladika, Njegoš se može pripojiti samo crnogorskoj kulturnoj baštini, iako je njegov uticaj išao i van granica balkanskog kulturnog prostora.
• 4.) Demokracija se ne fundira samo na činjenicama nego i na koncenzusu bez kojeg ne može funkcionirati. Wikipedijina pravila i upute se donose koncenzusom, dok za članke jedinu relevantnost imaju činjenice pa tek onda pravila Wikipedije. Ako u jednoj demokratskoj grupi od tri člana dva člana za plavu boju kažu da je žuta a jedan da je plava, onda je ta plava u toj zajednici žuta. Ako na Wikipediji jedan član zajednice donese dokaze da je ta boja plava, a hiljadu ih bez dokaza kaže da je žuta, onda je ta boja plava, htjela to hiljada ili ne.
• 5.) Nikad nisam rekao da je pisao samo na srpskom, nego sam se oslanjao na sliku koju ste postavili.
• 6.) Isto kao pod dva.--Amir pitaj 17:13, 7 juli 2009 (CEST)
  • PS: 6.) http://www.njegos.org/past/pozakon.htm poznavanje zakona kraljevine Crne Gore iz 1914. u kom je naglašena razlika izmedju nacije i narodnosti. Narodnost je srpska, dok je nacije crnogorska. Po tome mislim da su Srbi svoj jezik tih vremena (a i malo prije) nazivali srpskim. Ali naću sigurno jos nešto online. Broj dva ću odgovoriti sutra. --Amir pitaj 23:30, 7 juli 2009 (CEST)

Odgovoriću Vam na tače 3,4 i 6.

3. Njegoš zbilja jeste brend za sve (južno)slavističke studije, kao književnik, dok je kao državnik svakako nezaobilazna istorijska ličnost za period u kojem je vladao, specijalno i oko događaja 1848. koji prevazilaze nacionalne okvire.

4. Slažemo se oko činjenica, na W. i van Wikipedije, iskaze valja fundirati na činjenicama.

6. Navodite knjigu iz 1914. s prepoznatljivog velikosrpskog sajta. Takve ili slične knjige se i danas štampaju u Crnoj Gori, gdje je i 1914. i danas postojala sloboda štampe. Ukoliko konsultujete činjenice - a o njihovoj neprikosnovenosti se slažemo - vidjećete da nešto manje od jedne trećina popolacije u CG sebe doživljava kao Srbe, što je njihovo neotuđivo pravo. To je njihovo viđenje činjenica, ali činjenica jeste da oni ne mogu biti tumači nacionalnih osjećanja većine drugih stanovnika Crne Gore.

Crnogorski jezik standardiziran 10. jula 2009, u tekstu dodan i crkvenoslovenski. --Amir pitaj 14:21, 11 juli 2009 (CEST)

I na ovom mjestu zahvaljujem na izmjenama u članku.