Razgovor:Lojze Grozde

Untitled

Čim ugrabim vremena, uredim. Neka mi netko pomogne kod pravopisa. Hvala. --Stebunik 11:17, 12 juli 2010 (CEST)

ok, samo naprijed.--CER@ (ask) 11:27, 12 juli 2010 (CEST)

Građanski rat za vrijeme II. svjetskog rata?

Netko u mom članku postavlja pitanje, dali je bio stvarno građanski rat i dali su stvarno bile opasne prilike. Ako nekome nije to jasno, da je Tito vodio i marksističku revoluciju, naći ću odgovarajući citat. Ali već sama činjenica, da su postojale suprotstavljene vojske odnosno vojne grupacije pokazuje, da je to bio ne samo narodno-oslobodilački rat, nego i građanski rat. Za građanski rat nije ni bitna činjenica, tko je s kim surađivao odnosno primao od koga pomoć. Za Španiju se vjerojatno slažete, da je tamo bio građanski rat. Nešto slično je bilo i na tlu Jugoslavije za vrijeme II. svjetskog rata: rat i ujedno marksistička revolucija. Citat ću dati drugi put, kad ga nađem. Za sada samo jednu sliku o tome, zašto su bile opasne prilike, kad je Grozde 1. januara 1943 htio kući. Tamo blizu su nekoliko dana ranije partizani pobili gotovo jednu cijelu porodicu. Gledajte samo na datume rođenja i smrti, pa ćete moći zaključiti, dali su i oni svi surađivali sa okupatorom. --Stebunik 02:40, 14 juli 2010 (CEST)

. Grob Mavsarjeve obitelji se nalazi kao i grob Lojzeta Grozdeta u Šentrupertu na Dolenjskom. --Stebunik 02:45, 14 juli 2010 (CEST)

Pošto za sada nemam fotografije bez dodatog natpisa, stavio sam ovu. Čim mi uspije dobiti fotografiju bez natpisa, staviću onu. Malo prije ubojstva Grozdeta i Hočevara su ubijeni župnik i kapelan u Št. Rupertu. Tako za Božić 1942 godine nije bilo svećenika, koji bi mogao misiti za ponoćku. Zbog toga su partizani išli u obližnji grad (zamak) Škrljevo, odakle su doveli salezijanskog svećenika Jožeta Bakana, koji je onda ostao župnik u Šentrupertu. To ne stavljem kao propagandu, ampak kao činjenicu, koja osvjetljuje tadađnje opasne prilike. Ako treba, postaviću i za ovu dvojicu sveštenika-mučenika sliku nadgrobne ploče. Čudim se, zašto nekome iz Bosanske Wikipedije liči Grozdetov životopis na propagandu. Mislim, da bi to trebao objasniti, inače to ispada kao uvreda. Ja sam uostalom taj prikaz kopirao iz knjige "Palme mučeništva", koja je spomenuta među izvorima. Ako je tu slučajno ispala, staviću je. Hvala na strpljenju. --Stebunik 02:56, 14 juli 2010 (CEST)

Činjenicu, da su partizani ubili bogoslova Hočevara, sam uzeo također iz knjige "Palme mučeništva", za koju imam dozvolu od izdavača. U članku se nalazi pod referencom br. 7. Ne znam zašto, ne vide se ni sve sadašnje reference. Ako stavim nove, još će se ih manje vidjeti. Mislim, da je primjedba ovdje za sada dovoljno. --Stebunik 03:01, 14 juli 2010 (CEST)

bogoslov Janez Hočevar

O smrti bogoslova Janeza Hočevara na isti dan, kao što je ubijen Lojze Grozde, govori među prvim knjižica Duhovni koledarček 1944, na stranici 9.

--Stebunik 09:59, 14 juli 2010 (CEST)

koja knjižica? Gdje je objavljenja? ima li link? slika nije prikazana--CER@ (ask) 10:33, 14 juli 2010 (CEST)

Bogoslov - bit će stavljeno ovamo.

Glede bogoslova Janeza Hočevara je ću tekst skenirati i postaviti ovamo. Tekst i sliku sam skenirao i poslao u Wikipedia commons, ali ga nije moguće otvoriti. Kažu, da obične stranice ne stavljaju tamo i da će biti izbrisane. Prihvaćaju samo slike, i to one značajnije. Zato ću to postaviti ovamo. Ja sam vidio njegovo ime napisano na zajedničkoj ploči pobijenim domobranima u Šentrupertu, a ima ih oko tri stotine u toj maloj župi, koja danas broji oko dvije hiljade stanovnika. Njegovog groba nema u Šentrupertu, jer je sahranjen zajedno sa župnikom Francom Nahtigalom i kapelanom Francom Cvarom, koje su također partizani ubili pred Božić 1942, u crkvi na Veseloj gori, također u župi Šentrupert. Slike ovamo nije moguće stavljati direktno - to je jedan od velikih manjaka Wikipedije; barem ja nisam nigdje vidio tu mogućnost. --Stebunik 20:39, 16 juli 2010 (CEST)

Za vrijeme 2. svjetskog rata je postojao i građanski rat

Što se tiče građanskog rata uporedi članak na engleskom: CONSIDERATIONS ON THE CIVIL WAR IN YUGOSLAVIA: 7. Simultaneously with the war against fascism, an armed struggle for a socialist society has started in the country. In fact, these two struggles coincided. The fight to free the country from German Nazism was a fight against capitalism. But simultaneously with fighting the Nazis, the communist guerrillas had to face the remnants of the former Yugoslav army, i.e. the Chetnicks.PRIJEVOD: Jedan od članaka, koji tvrdi, da je pored rata u Jugoslaviji postojao uporedo također građanski rat: komunisti protiv četnika, to jest zakonite vojske stare Jugoslavije; u sedmoj toj tački je govora o tome. U cijelom članku se vidi, da su se partizani pod vodstvom KP borili također protiv svih ostalih ne-komunističkih formacija. Što je to drugo nego građanski rat? Ovaj je članak na engleskom – ne jedini – i nosi takav naslov: “Mišljenja o građanskom ratu u Jugoslaviji”. Tamo autor u 7. tački kaže (a svih tačaka ima 15): “Uporedo sa ratom protiv fašizma, u zemlji je počela oružana borba za socialističko društvo. Borba za oslobođenje zemlje od njemačkog nacizma je bila borba protiv kapitalizma. Ali uporedo sa bojem protiv nacista, se je komunistička gverila suprotstavila ostacima bivše jugoslavenske armije, to jest četnicima.” Iz cijelog članka se vidi, da se KPJ nije borila samo protiv okupatora, nego i protiv svih grupacija, koje se s njome nisu slagale. U Sloveniji su se na primjer podredile sve stranke partiji Dolomitskom izjavom. Koje nisu tome pristupile, su bile označene kao neprijatelj te postepeno likvidirane. To je građanski rat u pravom smislu. Ako bi ne bilo građanskog rata, partizani bi ostavili na miru sve, osim okupatora. Oni ne bi ubijali nenaoružane civile (već samo zbog sumnje, da surađuju sa okupatorima), kao što je bilo u slučaju Lojzeta Grozdeta, gdje je očito bila i mržnja protiv vjere, koja je bila karakteristika marksizma. Marks je učio, da je "vjera opij za narod". Ako čitate u članku dalje, je Lojze jedna od bezbrojnih žrtava komunizma, po riječima pape Ivana Pavla II., kao što čitamo u nastavku članka poglavlje "Beatifikacija". Grozde je samo u Sloveniji kao vrh ledene gore, da ne govorimo o ostaloj Jugoslaviji. Pogledajte bolje ovu sliku porodice Mavsar! Na koji način se moglo dogoditi, da partizani cijelu porodicu uhvate i bace u vatru, da živi izgore, a da za to nitko nije nikome odgovarao sve do danas? To se dogodilo 27. XII. 1942 u gradu Dob kod Šentruperta. Zato je Lojze odugovlačio svoj odlazak kući do Nove godine. O tome ću također staviti tekst, jer skenirane stranice Wikipedija commons na žalost ne prima. O građanskom ratu pišu i mnogi drugi. Engleski citat je sa interneta, a to jest:

Web stranica http://fractal-vortex.narod.ru/Yugoslavia/civil_war_in_Yugoslavia.htm

Tekst o smrti bogoslova Janeza Hočevara sa prijevodom

Bogoslovec Janez Hočevar * Gospod mu je govoril: "Hodi za menoj. Daruj mi svoje življenje! Jaz sem ljubezen!" Janez se mu je odzval: "Tukaj sem, Gospod!" Postal je bogoslovec. Bližal se je božjemu oltarju. Napredoval je v čednosti, starosti in modrosti. Srce mladega bogoslovca je ljubilo Boga in posebno še trpeče brate in sestre; žaloval je z žalostnimi, jokal z jokajočimi. Ljubil je tudi svoj dom, svoje domače in svoje rojake. V božičnih praznikih leta 1942 je zvedel, koliko njegovi domači trpe. Odločil se je, da jih pojde tolažit. Vedel je, da je pot domov nevarna. Toda močnejša ko smrt je ljubezen. Janez je bil Kristusov učenec. Njegovo dobro in usmiljeno srce mu ni dalo miru. Odšel je. A domov ni več prišel. 1. januarja 1943 je na poti proti domu namesto nekrvave daritve, po kateri je tako hrepenel, opravil krvavo daritev. Tudi njegovo truplo so položili k počitku v cerkvi na Veseli gori.

PRIJEVOD: Bogoslov Janez Hočevar * Gospodin mu je govorio: "Idi za mnom. Daruj mi svoj život! Ja sam ljubav!" Janez se mu je odazvao: "Ovdje sam, Gospodine!" Postao je bogoslov. Bližio se je Božjemu oltaru. Napredovao je u kreposti, starosti i mudrosti. Srce mladoga bogoslova je ljubilo Boga i posebno još trpeće brate i sestre; tugovao je sa tužnima, plakao sa plakajućima. Ljubio je također svoj dom, svoje domaće i svoje zemljake. Za vrijeme Božićnih praznika godine 1942 je saznao, koliko njegovi domaći pate. Odlučio je, da ih posjeti i utješi. Znao je, da je put kući opasan. Ali jača od smrti je ljubav. Janez je bio Kristov učenik. Njegovo dobro i milosrdno srce mu nije dalo mira. Otišao je. A kući više nije stigao. 1. januara 1943 je na putu prema domu umjesto nekrvave žrtve, po kojoj je tako čeznuo, obavio krvavu žrtvu. Također njegov liješ su položili ka počinku u crkvi na Veseloj gori. (Duhovni koledarček 1944, Sastavio župnik Gregor Mali, Ljubljana, Knjižice br. 239/240 od 1. decembra 1943, str. 9) --Stebunik 21:56, 16 juli 2010 (CEST)

Odakle je uzet podatak, da su komunisti strijeljali bogoslova Hočevara?

Izvor kaže glede Janeza Hočevara ovako u slovenskom originalu: Pri prvi hiši v Mirni je moral stopiti z voza, ker ga je prijela partizanska straža in ga začela zasliševati. Pri njem so našli latinsko mašno knjižico, knjigo Tomaža Kempčana Hoja za Kristusom in knjižico o fatimski Materi Božji. Odvedli so ga v bližnjo gostilno in ga naprej zasliševali. Kočljivost trenutka razodeva tudi dejstvo, da so tri ure preden so zajeli Grozdeta, v Mirni ustrelili bogoslovca Janeza Hočevarja, ki je za praznike hotel obiskati svoje domače v bližnjem Šentrupertu. V Grozdetu so iskali vojnega obveščevalca, v njem so videli mladega človeka z miselnostjo, ki so jo omalovaževali in preganjali. Med ljudmi se je potem kmalu razneslo govorjenje o krutosti novoletnega praznovanja partizanske brigade, ki je zasedla Mirno. PRIJEVOD: Kod prve kuće u Mirni je morao sići (Lojze) sa kola, jer ga je uhvatila partizanska straža i počela ga saslušavati. Kod njega su našli latinsku misnu knjižicu, knjigu Tome Kempenaca Nasljeduj Krista i knjižicu o Fatimskoj Majci Božjoj. Odveli su ga u obližnju gostionicu in dalje ga saslušavali. Opasnost trenutka otkriva također činjenica, da su tri sata prije nego što su uhitili Grozdeta, u Mirni strijeljali bogoslova Janeza Hočevara, koji je za praznike htio posjetiti svoje domaće u obližnem Šentrupeertu. U Grozdetu su tražili vojnog obaveštajca, u njemu su vidjeli mladoga čovjeka sa mentalitetom, koji su oni omalovažavali i progonili. Među ljudima se je potom brzo pronijelo pričanje o okrutnosti novogodišnjeg slavlja partizanske brigade, koja je zaposjela Mirnu. Navod iz knjige: Anton Pust, Zdravko Reven, Božidar Slapšak – Palme mučeništva: Ubiti in pomorjeni slovenski duhovniki, redovniki in bogoslovci in nekateri verni laiki, Celje 1995, str. 367 – 368 Božji služabnik Alojzij Grozde.--Stebunik 22:37, 19 juli 2010 (CEST)

Spomenik žrtvama za vrijeme i poslije rata među domobranima župe Šentrupert

U osmom redu kod zaseoka Vrh je među ubijenima također Janez Hočevar 1918-1943. Kod naselja Št.Rupert su napisani među ostalima i 1942. godine pred Božić ubijeni svećenici Franc Nahtigal-župnik i Franc Cvar-kapelan.

Sve je to divno, lijepo i krasno, ali niste odgovorili na dva osnovna pitanja: prvo kakve veze ima gornja prepiska sa likom i djelom Lojza i drugo, gdje su vam osnovne reference na knjige i knjižice koje spominjete u ovim monolozima? dakle ISBN brojevi, (ako su knjige objavljene nakon 1966. godine), ako ne onda link na tu knjigu u publikaciji gdje je objavljena.--CER@ (ask) 08:55, 20 juli 2010 (CEST)

Odakle je osnov za članak kopiran

Odgovor: ova gornja prepiska je zbog toga, jer se traži citat u vezi sa ubojstvom bogoslova Hočevara. Na spomeniku se vidi njegovo ime i godina smrti. Gornji datumi i činjenice samo ilustriraju tvrdnju u članku, da su prilike bile opasne i ništa više.

Link, sa kojega je prekopirana osnovica članka o Grozdetu jeste ovaj, sa aktualno rkc.si: http://www.rkc.si/?mod=0 Članak sam kopirao sa datuma 27.III.2010 Življenjepis Božjega služabnika Alojzija Grozdeta (27. maj 1923 – 1. januar 1943). Ne znam, zbog čega sam se vam toliko zamjerio, da hoćete članak brisati. Ako netkomu smetaju ove slike, neka ih ne gleda. U buduće ih neću više stavljati. Mislim, da sam sada odgovorio na obadva pitanja. Barem malo vremena je potrebno, da se sporazumijemo. Hvala na strpljenju. --Stebunik 00:42, 21 juli 2010 (CEST)

ISBN ili CIP?

ISBN za knjigu iz 1943. godine (Duhovni koledarček) ne postoji. Nema također link, jer još nije postojao tada internet. Ali ima za citiranje sve potrebno, što sam i naveo. Ako knjižicu ne biste mogli dobiti u ruke, jer je jako rijetka, kopirao sam čak stranicu i prepisao je, zajedno sa prijevodom. Citirao sam tačno, kao što je navedeno: (Duhovni koledarček 1944, Sastavio župnik Gregor Mali, Ljubljana, Knjižice br. 239/240 od 1. decembra 1943, str. 9). Ako je CIP isto, kao ISBN, za Palme mučeništva ću vam moći nabaviti. Knjigu doduše nemam, ali link imam, jer sam ga iskopirao čak sa dvije različite web stranice: rkc.si i salezijanci.si Ali taj link sam mogao kopirati, ali sad je uskladišten u mom kompjuteru i ne pokazuje put do izvora. Ako mi date e-mail, ja ću vam ga poslati, čak oba linka.

Poslati vam mogu CIP od knjige, koju sam praktično najviše koristio, i posjedujem je, a to jeste: Dr.Anton Strle, Slovenski mučenec Lojze Grozde, CIP - katalogizacija v knjigi Narodna in univerzitetna knjižnica, Ljubljana 929 Grozde L. 886.3-94

STRLE, Anton Slovenski mučenec Lojze Grozde / Anton Strle. - Ljubljana: Katehetski center - Knjižice, 1991. (Mladinska knjižnica : št. 7) 23844608 --Stebunik 22:49, 21 juli 2010 (CEST)

Sve podatke o knjigama možete ovdje navesti, nema potrebe mail. Bitno je da su podaci provjerljivi. Hvala na razumijevanju.--CER@ (ask) 07:53, 22 juli 2010 (CEST)

Iskreno govoreći: kada neka bi bili podaci "provjerljivi"? Kod starijih knjižica nema CIP ni ISBN, a ni kod svih novijih nema ISBN. Stvarno želim jasnije znati, što želite. --Stebunik 00:24, 23 juli 2010 (CEST)

Iskreno rečeno, u pravu ste ako je u pitanju literatura iz perioda 2. svjet. rata, naročito ako se radi o takvoj vrsti literature. Moje mišljenje je da su danas sve te knjižice koje za vrijeme komunizma nisu mogle biti objavljene (pretpostavljam), mada su vjerujem objavljene nedavno (možda) nakon 1990te. Ako imate takve podatke, bilo bi korisno i poučno prikazati ih i navesti. hvala--CER@ (ask) 00:35, 23 juli 2010 (CEST)

Ako ste gledali zadnje uređivanje, ima link, koji ste tražili, pod brojem 1. Slučajno sam ga našao na stranici o Grozdetu. Wikipedist na onom jeziku ga je sam potražio i stavio gore. Vaši kolege Wikipedisti izgleda rade baš suprotno tome. Ako postoji povjerenje, mislim, da je dovoljno i linkova i referenci. Gledajte samo druge članke, koliko im toga fali, pa nikome ne pada na um, da ih briše. Pak različiti aršini, a možda i predrasude. Poznam to i kod svojih kolega. Ako se stvar priznaje, dovoljan je jedan citat i jedna knjiga - ta nismo valjda bibliotekari ili skupljači svih izdanja! --Stebunik 19:58, 24 juli 2010 (CEST)

Što se tiče knjižice iz 1943. i one knjige iz 1991, ja njih lično posjedujem. Zato sam i stavio gore naslovnu stranu od one četvero-logije. Wikipedia commons pak ne prima skeniranje štampanih stranica, makar bi to bilo najbolje. Ali koliko bi se toga onda nakupilo? Stvarno trebamo pridobiti barem osnovno povjerenje u dobronamjernost pisca, kao što je to i jedno od pravila Wikipedije, ako sam pravilno pročitao.--Stebunik 20:04, 24 juli 2010 (CEST)

Građanski rat za vrijeme drugog svjetskog rata

Sluga Božji Papa Ivan Pavao II, koji će biti prema predviđanjima proglašen u oktobru ove godine blaženim, je Grozdeta za vrijeme svoje prve posjete u Sloveniji (16. do 19. maja 1996) dvaput spomenuo. Ujedno je vrednovao također do nedavna prešućene patnje slovenskih i drugih kršćana. Družina se toga događaja sjeća u Velikom tjednu naredne godine i kaže: »Slovenci smo zahvalni Papi Ivanu Pavlu II, da nama je prilikom svoje prošlogodišnje posjete pomogao u svijetlu evanđelja pogledati u našu narodnu povijest. U nagovoru kod mise u Stožicama je vrednovao trpljenje, koje je bilo desetljećima prešućivano i nepriznato. (Milanka Dragarjeva: Zvest Križanemu, str. 312 in 313.) Rekao je: »U povijesti je bila vaša kršćanska zajednica ispostavljena teškim kušnjama, nedavno također grozotama oba svjetska rata. Kako neka bi zaboravili na nasilnu komunističku revoluciju? Patnji, koju je prouzrokovala strana okupacija, se je pridružio još i građanski rat, u kojem je brat podigao ruku na brata. Sluga Božji Lojze Grozde je samo jedna između bezbrojnih nevinih žrtava, koje visoko dižu palmu svojega mučeništva kao neizbrisivu uspomenu i opomenu. Biskupe, svećenike, redovnike i laike su za vrijeme rata i po njemu zatvarali, ih mučili, iseljavali i također nasilno ubijali. Svi oni sada mole Boga za pomirenje, mir i slogu među svim članovima naroda.« /Papež Janez Pavel II. v Sloveniji, Bog blagoslovi predrago Slovenijo, Družina – Ljubljana 1996, ISBN 961-222-079-4 (str. 59)/--Stebunik 17:00, 21 august 2010 (CEST)

Unijet je citat o postojanju građanskog rata za vrijeme drugog svjetskog rata. Mislim, da bi se sada mogla ukloniti oznaka "potreban citat". Hvala. --Stebunik 21:26, 22 august 2010 (CEST)

Link (Ne)preverjeni mučenik

Slovenski internetski časopis Mladina.si piše (MLADINA.si Tjednik, br. 13, subota, 22. maj 2010, u članku (Ne)preverjeni mučenik http://www.mladina.si/tednik/201013/(ne)preverjeni_mucenik ), da se je za tragičnu Grozdetovu sudbina zanimao također penzionirani partizanski general-major Lado Kocijan, koji je istraživanjem godine 1995. došao do drugačijih zaključaka. On tvrdi, da je nosio Lojze neko nenaslovljeno pismo za organiziranje domobranstva u Mirenskoj dolini i da su ga baš zbog toga partizani osudili na smrt. On doduše priznaje, da je bio Grozde ubijen "projektilom", ali odlučno poriče bilo kakvo mučenje.

Unosom linka (Ne)preverjeni mučenik iz Mladina.si.tednik, kao i internetskim naslovom tog internetskog časopisa (http://www.mladina.si/tednik/ internetsko izdanje časopisa Mladina.si se je također uključilo u rasprave u vezi sa beatifikacijom Lojzeta Grozdeta), je moguće provjeriti spomenuto pisanje i zato nije potrebno tražiti još koji citat. Oko petnaest godina ranije to je bilo u nastavcima objavljivano u „Dolenjskom listu”, koji izlazi u Novom mestu. --Stebunik 17:37, 26 novembar 2010 (CET)

Traženi link

Hvala Bogu, našao sam traženi link i stavio ga u članak o Grozdetu. Evo ga: http://www.druzina.si/icd/spletnastran.nsf/all/9C3A87B5604A239DC1257731002B435C?OpenDocument (Igor Luzar: Celjski sad Grozdetovega zrna, Celjski plod Grozdetova zrna, gle: Družina, Slovenski katoliški tednik, Ljubljana 2010. V. 30., br. 22) --Stebunik 13:48, 28 novembar 2010 (CET)

Gdje je infokutija za sveca?

Izgleda da bosanska Wikipedija uopšte ni nema infokutiju za sveca. Kod kršćana je to neizostavni dio svakidašnjeg života - da su sveci iz sadašnjosti ili prošlosti, o kojima treba pisati. Nije dovoljno podataka u infokutiji osoba. Zato bi molio, da netko napravi tu infokutiju. Hvala. --Stebunik (razgovor) 16:07, 25 april 2020 (CEST)