Razgovor o kategoriji:Masakri nad Bošnjacima

Kategorija

Nije mi jasna potreba za ovom kategorijom? Idući tom logikom treba onda napraviti kategorije sa navođenjem još desetak naroda, nacionalnosti...S tim da će neko nekad postaviti i pitanje da li je neki zločin ili masakar bio nad Bošnjacima, ako je u poginulim civilima bilo i drugih naroda. Postavlja se pitanje potrebe ovakvih kategorija! --AnToni_(R) 16:06, 24 august 2018 (CEST)

@AnToni:: Siguran sam da će ih BosnianWikiS napraviti i za Poljake u Częstochowi, Dąbrowi, Śladówu i drugdje, za žrtve u Vinktu i okolnim belgijskim selima i za još bezbroj drugih u raznim ratovima... Ironiju na stranu, ovo nigdje ozbiljno nije praksa (pregledao sam kategorije ratova s više naroda među žrtvama na drugim projektima i mislim da niko nije iznenađen podatkom da nema ovakih kategorizacija; ako ima sličnih kategorija, kategorizira se po počiniocima ratnih zločina i po mjestu /zemlji/ gdje su počinjeni). Doduše, hr.wiki ima 'Ratni zločini nad Hrvatima u Domovinskom ratu' i prateći popis, ali to je za očekivati. – Srdjan m (razgovor) 09:28, 25 august 2018 (CEST)

Što da se i to ne napravi, zar je grijeh o tome pisati? Pa nismo valjda nojevi da glavu u pijesak stavljamo i pravimo se slijepi za sve ono oko nas! Ako sam ja sam ostavljen da o svemu pišem a da pojedinci iz prikrajka čekaju moju grešku, nije problem, može se i to dodati na spisak planova iako sam od dvojice saradnika dobio i previše inspiracije :) (po ovom tempu, a aktivan sam poprilično, trebalo bi mi nekoliko godina da im želje ispunim). Zaključak je jednostavan: više rada a manje sačekuša i čučanja u grmlju! --BosnianWikiS (razgovor) 08:33, 19 septembar 2018 (CEST)

Da bi ova kategorija tehnički zaživjela na wiki, slijedile bi varijante: Zločini nad Srbima, Zločini nad Hrvatima, te varijacije: Zločini nad Bošnjacima i Hrvatima, Zločini nad Bošnjacima i Srbima, Zločini nad Srbima i Hrvatima... te ako se uzmu još mnogobrojne varijacije, došli bi na nekoliko stotina kategorija. Dalje je moralno i tehničko pitanje, kako kategorizirati neki zločin u kom su nastradali istobrojno dvije ili više nacionalnih grupa. Slična tema je sa uvođenjem kategorije Zločini HVO-a, što vuče i pravljenje kategorija od još nekoliko stotina vojnih i paravojnih jedinica (ovo se odnosi samo na BiH i na rat u BiH). Po historijskim navodima bile su 83 paravojne jedinice u BiH. Osim tehničkoh pitanja ko će praviti te kategorije, postavlja se i pitanje, ko će karakterizirati u koju kategoriju pripada koji članak? Dakle: pitanje je da li ovo ima uopšte smisla? Kao i primjedba da se ovakve kategorije ne bi trebale postavljati bez da se dobro razmisli, jer stvaraju dodatni posao u dalje tehničkom radu u polju kategorija!--AnToni_(R) 12:41, 25 august 2018 (CEST)

Konsenzus...

Ovdje ćemo morati očigledno povući potez kao što je na primjer konsenzus. @Edinwiki:, @KWiki:, @C3r4:, @BosnianWikiS:, @Munja:... želio bih čuti Vaše mišljenje o potezu uvaženog administratora i birokrate @AnToni:. Ovakve kategorije već postoje i na en. wikipediji (kao npr. ovdje, ovdje, ovdje...) a pošto se mi ugledamo na najbolju wikipediju ovo mi djeluje kao sprovedba samovolje. Pošto sam ja već optužen za "politizaciju" wiki projekta volio bih znati kako da nazovemo ovaj potez Vašeg uvaženog administratora! Da budemo iskreni, znamo mi dobro kome smetaju ovakva vrsta kategorija: "Zločini nad Bošnjacima...", "Zločini HVO-a"... --Golden Bosnian Lily (r) 21:17, 18 septembar 2018 (CEST)

Moje mišljenje je već gore napisano i nemam namjeru da se ponavljam! --AnToni_(R) 21:22, 18 septembar 2018 (CEST)

• Wikipedija nije mjesto gdje se iznose osobna mišljenja!
• Radi se o pojmu enciklopedijskog pristupa nekoj temi. Nije naše da diskutujemo i iznosimo vlastite poglede i predstave, nego da navodimo dokmuntovane činjenice, bez predrasuda i bez nebitnih zaključaka.

Žao mi je ali nećemo sprovoditi dvostruke aršine na wikipediji. Pokušaćemo oko ove "problematike" sprovesti demokratski način dogovora a ne sistem anarhije. Poštovaću mišljenja uvaženih (već spomenutih) kolega. --Golden Bosnian Lily (r) 21:43, 18 septembar 2018 (CEST)

Ne razumijem kakav je bio smisao ove kategorije? Kako je zločin na Markalama, zločin prema Bošnjacima, a nije prema Srbima, Hrvatima ili inima koji su poginuli od granate? Ako ti ovo pojednostavljenje diskusije nije jasno, onda nema ni smisla dalje objašnjavati. Ili da je u onom članku o granati u nekom zeničkom selu poginulo pet Hrvata, a žrtve ili meta su bili Bošnjaci. Bilo bi smješno, da nije žalosno! Tebi @Golden Bosnian Lily: izgleda nije cilj stvaranje kvalitenih članaka, nego ubacivanje fenomena žrtve u svakoj mogućoj temi i "šuplja diskusija" - kako drugačije ovo nazvati? sa svima onima koji žele da nešto napišu i pridonesu kvalitetu članaka i generalno ovog projekta! --AnToni_(R) 21:53, 18 septembar 2018 (CEST)

• 1. Ako Vi nešto ne razumijete ne mora da znači da to ne razumije neko drugi!
• 2. Uporno uvijek skrećete s teme (to se u mome selu naziva manipulacija), ovdje govorimo o kategorijama koje su u sebi sadržavale desetine članaka a ne o jednom članku. A ako već želiš odgovor: jedinice HVO-a su granatirale civilna područja i nekim pukim slučajem bilo je što je bilo. Takav postupak neke (odnosno bilo koje) vojske je u rangu terorističke organizacije. Ta granata je mogla ubiti bilo koga. Takve slične granate mogle su ubiti bilo koga: na primjer u Cazinu, desetine kilometara od prve linije gdje je vojska RS-a i ostali Arkanovci gađali artiljerijom po civilnim naseljima, a civilna naselja vjerovatno nisu (ili nebi trebala biti) vojni legitimni ciljevi!
• 3. Ako meni nije cilj za stvaranje dobrih članaka kao što Vi tvrdite (e ovo je već uvreda) pogledajte ovoj portal (ili ovaj), pa zatim ovu kategoriju... ili ovu... gdje sam lično ažurirao podatke za oko 5.800 naselja... napisao 100+ stranica o izborima... pa sve spiskove (+ neke članke) o nacionalnim spomenicima Bosne i Hercegovine... o nogometu neću uopće ni da pričam! Dakle, Vaša tvrdnja uopće nije tačna!
• 4. Ja i jesam žrtva! Optužbe koje navodiš su smiješne (barem meni) +nekog nazivati ustašom ne dolikuje čak niti nekom početniku na wikipediji! Naravno, tako nešto se nebi desilo da je bilo u suprotnom smjeru (mislim da bi uslijedila blokada na jedno 500-600 godina)! Da pojednostavim: ako me ko optuži da sam homoseksualac ja moram da dam obrazloženje!
• 5. Pokažite malo više poštovanja prema osobi koja je doprinijela preko 50.000 izmjena i to kvalitetnih izmjena!
• 6. I neću dozvoliti politizaciju wiki projekta (ovog kojeg pojedinci sprovode)! Ako treba povlačiću konsenzus gdje god budem smatrao da bude potrebno! --Golden Bosnian Lily (r) 08:36, 19 septembar 2018 (CEST)

Nazivi kategorija koje si povezao na engleskom jeziku jesu "Massacres of [neke grupe ljudi]" a ne "Crimes committed against [neke grupe ljudi] during [nekog rata]". Jedna je relativno opširna naspram druge poprilično precizno definirane. Drugim riječima, nisu iste kao što ih ti predstavljaš. Kao što sam već provjerio iznad, ovakva vrsta kategorizacije nigdje nije praksa, sem, dakako, na Wikipediji na hrvatskom jeziku, što i nije iznenađujuće s obzirom na to da su je neki zbunili s nacionalnim projektom Hrvata. Isto tako, "zločin" je opširni pojam: nažalost, može uključivati ubistva, krađe, silovanja i svašta još. Stoga taj termin uvijek treba biti na vrhu kategorije, a tačna vrsta (ili vrste) u potkategorijama. Moliću da se fokusira na argumente, u ovom slučaju protuargumente zašto bi neka opšta enciklopedija trebala dijeliti žrtve svih ratova po nacionalnoj pripadnosti i koje bi bile prednosti toga (a da se nadmašuju troškovi), umjesto pretpostavljanja loše namjere i pokretanje rasprave zasnovane na "teorijama". Ti dobro radiš na člancima o fudbalu, primjera radi, i to ti niko ne može osporiti, ali se vidi da te vode emocije kad je riječ o ratnim temama, barem u Bosni i Hercegovini, što u ovom slučaju dovodi do donošenja čudnih zaključaka o nečijim motivima. Emocije znaju donijeti i određeni vid pristranosti (bias), te nemogućnost viđenja svih perspektiva, a ovdje je ključni dio pisanja članaka baš da se može uraditi suprotno. To moraš riješiti ako namjeravaš dalje doprinositi u toj oblasti na Wikipediji. – Srdjan m (razgovor) 10:07, 19 septembar 2018 (CEST)

@Golden Bosnian Lily: Zar ne misliš da je jednostavnije da koristimo Kategorija:Zločini nad Bošnjacima, jer je opširnija? -- Edin^(r) 14:46, 19 septembar 2018 (CEST)

No, opet se postavlja pitanje, kako neki zločin nacionalno definisati. U zločinima u Ratu u BiH i granatiranju civila žrtve nisu birane? Postavljanje ovakve kategorije vuče i ostale najmanje dvije, te dvadesetak ostalih nacionalnosti... Zato se pitam da li to ima smisla?--AnToni_(R) 15:09, 19 septembar 2018 (CEST)

U ovom konkretnom slučaju se radi o etnicitetu, tj. Bošnjacima. I možda te nisam dobro shvatio, ali u slučaju genocida u Srebrenici žrtve itekako jesu birane. Ne bih se zvao genocid da nije tako. I ovo je ustvari najbolji primjer koji bi mogli svrstati u kategoriju Kategorija:Zločini nad Bošnjacima (ili tako nešto slično), jer je vrlo jasno da je zločin bio nad isključivo Bošnjacima. U drugim slučajevima gdje ovo nije odma jasno mislim da je najbolje pogledati na kontekst. Što se tiče broja kategorija: hiljada kategorija mi zvuči malo problematično i zato nisam za kombinacije etnicitet/nacionalnost x država, ali za dvadesetak kategorija ne vidim zašto bi ovo predstavljalo neki problem. -- Edin^(r) 15:56, 19 septembar 2018 (CEST)

@Edinwiki:, apsolutno se slažem sa tobom, Kategorija:Zločini nad Bošnjacima jeste jasnije definisana mada bi Kategorija:Masakri nad Bošnjacima još jasnije (jezički) bila definisana. Uglavnom zbog i samih naziva članaka (Masakr u Sasini, Masakri na Markalama...) Ako se slažete @Edinwiki:, @KWiki:, @C3r4:, @BosnianWikiS:, @Munja:... smatram raspravu završenom i usvojenom. --Golden Bosnian Lily (r) 08:27, 20 septembar 2018 (CEST)

Odlično, drago mi je da ste se složili. --- CH₃OHCl₃Ra^{dodaj H₂O} 08:40, 20 septembar 2018 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @C3r4:, nismo se još dogovorili u vezi Kategorija:Zločini HVO-a koja je također obrisana! Ili da zabijemo glavu u zemlju kao nojevi glumeći neku "izmišljenu neutralnost", znaš ono: šta će komšija reći? :) --Golden Bosnian Lily (r) 22:17, 20 septembar 2018 (CEST)

Ostaviti kategoriju Zločini nad Bošnjacima, da se mogu ubaciti silovanja, premlaćivanja, logori itd. --Munja (razgovor) 23:47, 20 septembar 2018 (CEST)

"Zločini" je natkategorija, a tačni oblici idu u potkategorije, čak i kad ih je više. Dakle Zločini > Masovna ubistva > Masakri > Masakri nad Bošnjacima; Zločini > Silovanja > itd. ne znam sad napamet kako ide stablo. Nema veze ako je neki članak duplo kategoriziran. – Srdjan m (razgovor) 06:58, 21 septembar 2018 (CEST)

Svejedno se postavlja pitanju u koju će se kategoriju svrstati granatiranje Markala? Naprvit ćemo još desetak kategorija i doći na početak diskusije kako kategorisati neki zločin ako su žrtve bile i drugi.--AnToni_(R) 07:18, 21 septembar 2018 (CEST)

Pa već je svrstano u kategoriji Kategorija:Masakri u ratu u Bosni i Hercegovini. I to je ok jer je napad bio na Sarajevske civile, kako je i napisao u članku. Druga stvar, nemoramo sve slučajeve ovdje riješiti. Za to imaju stranice za razgovor tih članaka. -- Edin^(r) 11:12, 23 septembar 2018 (CEST)

Preimenovati

Ja bih ovo usaglasio sa EN Wiki, dakle Masakri nad Bošnjacima. Isto uraditi sa ostalim etničkim grupama/nacijama. Njamu (razgovor) 15:14, 14 maj 2024 (CEST)