Razgovor o Wikipediji:Jezički standardi na bosanskoj Wikipediji/Arhiva

Uvod

Ovaj članak je eksperimentalne prirode pošto postoje nedoumice i nesuglasice oko toga koje varijante riječi bi se trebale koristiti pri pisanju ove Wikipedije. Mislim da bi trebali otvoreno razgovarati o principima na osnovu kojih cemo donositi odluke koje rijeci bi trebale postati standardne pri pisanju ove wikipedije. --Dado 07:36, 1 septembar 2005 (CEST)

Prvo da kažem da mi je veoma drago što smo pokrenuli diskusiji o standarizaciji.

Ja se slažem da neke riječi treba standarizovati. Npr:

• Riječi koje se pišu na dva različita načina. Npr čevabdžnica / ćevapdžinica, džamija / đamija itd.
• Izbaciti strane riječi kad postoji odgovarajuča bosanska riječ. Npr samoubistvo umjesto suicid itd.
• Riječi kao Hrđa, Truhlo, Historija, Lahko, Mehko. Koje su standard u bosanskom jeziku danas.
• Takođe "napadne" riječi treba izbaciti. Npr cigan, peder, kosmet su riječi koje zvuče veoma negativno i trebaju se pod hitno izbaciti zbog toga što diskriminiraju različite grupe ljudi.

Protiv sam standirazacije tipa

• Uvođenja čakavskog umjesto štokavskog. Npr standirizovanje uopće (na uštrb uopšte) itd. U podrinju a i u nekim drugim djelovima zemlje je standardno govoriti štokavski. Prema tome u bosanskom je pravilno i štokavski i čakavski.
• Dalje sam protiv standarizacije sinonima. Npr Mrkva / Šargarepa, Omladina / Mladež. Kad pišete članak, tekst uvjek izgleda bolje ako ga varirate to jest koristite različite sinonima a ne ponavljate iste riječi čitavo vrijeme.

--EmirA 22:17, 1 septembar 2005 (CEST)

Moze li neko dati prijedlog kad i gdje se koriste zagrade (). Veliki broj naslova clanaka koristi zagrade bez nekog reda i standarda --Dado 15:36, 1 septembar 2005 (CEST)

Kako se može standardizovati nešto što ne poštuje jednačenje suglasnika (ćevaPdžinica itd.)? --Harač 20:19, 27 oktobar 2005 (CEST)

Molim za malo pažnje

Jako mi je žao što nisam u zadnje dvije sedmice bio aktivan na Wikipedijia, kako bih učestvovao u ovoj raspravi. Jasno je da je standardizacija potrebna, ali ne rigidna radikalna standardizacija kao što je slučaj na hrvatskoj Wikipediji. Naime, prilikom same strukture članaka, pisanje naslova i podnaslova i sl. potrebna je standardizacija, ali ne i u samom tekstu na radikalan način. Pravopisom bosanskog jezika (1996) precizno je definisano koje su riječi ispravne, a koje nisu. Štampa na bosanskom jeziku u BiH se manje-više pridržava tih ravila. Ne vidim zašto ne bismo i mi tako radili.Nema potrebe za ubijanjem sinonima. To su radili Hrvati sa svojim jezikom, pa su sada predmet podsmijeha ne samo njihovih komšija nego mnogih slavista. Ponavljam, pitanje koje ste otvorili je već definisano 1996. godine.Emir Kotromanić 18:01, 3 septembar 2005 (CEST)

Stranica je otvorena prvenstveno kao ekperiment. Dakle ako bude bilo generalnih neslaganja sa potrebom ove stranice mozemo govoriti o tome. Nazalost mi nemamo pristup pravopisu bosanskog jezika iz 1996. godine na internetu tako da iako je komentar ispravan nije i praktican. Moja ideja je prvenstveno bila da se standardizuju neke rijeci koje su cesto problematicne i koje stvaraju tehnicke neprilike na Wikipediji tj otezavaju pretragu jer postoji vise rijeci koje znace istu stvar i otezavaju koristenje internih linkova. Ukoliko se standardizacija nekih rijeci kasnije pokaze neispravna svakako se mozemo vratiti toj raspravi.

Ipak, nisam mogao predpostaviti da ce svaka rijec biti pod glasanjem. Standardizacija na ovoj wikipediji svakako nemoze uticati na razvoj jezika niti se moze koristiti kao dokaz koje su rijeci ispravnije u bosanskom jeziku vec se korisiti iskljucivo radi funkcionalnosti wikipedije. Mozemo probati da ogranicimo broj rijeci koje su na glasanju za standardizaciju na samo one koji su zaista problematicne a preporucujem da se i rubrika "Sinonimi" vise koristi. Takodjer moze li neko pojasniti definiciju sinonima jer ocigledno imamo drugacije razumjevanje sta jeste a sta nije sinonim.--Dado 19:44, 4 septembar 2005 (CEST)

Moja prvotna namjera, kao priredjivaca liste dvoznacnica ili dubleta, nije bila osiromasiti jezik, biti neki cistunac ili stvarati red u bosanskom pravopisu, nego tek sastaviti jedan osnovni instrumentarij pojmova OVOG vizualnog leksikon, dakle BOSANSKE WIKIPEDIJE, kako primjerice pojam naseg kontinenta ne bi bio i pod Evropa i pod Europa. Ostalo su moji osobni prijedlozi, koji su naravno tu, da se odbiju ili potvrde, ovisno od korisnikova stajalista. Najvise se slazem sa Dadinom gornjom porukom, jer gotovo 100% odgovara i mojim prvotnim namjerama i senibilitetu, koji stoji iza njih.

S druge pak strane, zamolio bih korisnika EmirA da ove stvare ne uzima tako dramaticno ili sasvim licno, jer nisam imao cilj nikoga atakirati ili vrijedjati, nikome oduzimati pravo na njegov maternji jezik, niti bosanski jezik kao takav osiromasiti, uzimajuci mu njegove varijante, koje je stekao kroz historiju prostora, na kojem je govoren. Upravo je to bogatstvo bosanskog nad srpskim i hrvatskim, mozda cak i odlucujuci argument, kojim mozemo dokazati, da su ostala dva jezika zapravo potekla od naseg. S druge strane, slijepo pristajanje na obje verzije moglo bi nam lako priskrbiti kritiku, da smo nasljednici pokojnog surogata srpsko-hrvatskog, na sto bas kao ni Srbi ili Hrvati nemamo pravo. Jezik je jedna ziva socioloska pojava, on raste i razvija se, a nas je trenutno jos uvijek u fazi pozicioniranja u novim drustvenim uvjetima u juznoslavenskoj slavistici.

I jos nesto: diskusije su nam svakako potrebne, no jos vise: RAD I PISANJE NOVIH CLANAKA! Cilj treba da nam bude 10.000 clanaka! Zato, dragi Wikipedisti u nove radne pobjede...i na posao ;-) Mediteran 17:59, 5 septembar 2005 (CEST)

Pokušat ću da što više popunjavam članak o Pravopisu bosanskoga jezika. Tu će biti odgovori na mnoga pitanja, a ubacio sam pravila koja su bila najpotrebnija. Što se tiče sinonima, to su riječi koje se različito pišu, a imaju isto značenje, naprimjer hljeb i kruh. Međutim riječi kao što su naprimjer helikopter i zrakomlat nisu sinonimi, jer je prva riječ iz bosanskog, a druga iz hrvatskog jezika. Također bih skrenuo pažnju da je ispravno pisati august, a ne avgust, kako je navedeno među "standardizovanim riječima". Šta god nije jasno postavite kao pitanje, a ja ću koliko je u mojoj moći pokušati da odgovorim, iako moja profesija nije lingvistika, ali imam pristup rječnicima i pravopisu. Također pozivam i ostale da se uključe. Velika je šteta što nema pravopisa na netu, kako bismo ta pitanja brže rješavali. Emir Kotromanić 12:59, 5 septembar 2005 (CEST)

Septembar 2005.

Pisanje riječi stranog porijekla

Novim tendencijama u pravopisu bosanskog jezika pri pisanju vlastitih (prije svega geografskih) imena stranog porijekla (New York, Sidney ili Stockholm) došlo se do odvajanja od dosadašnje prakse, koja se pod uticajem službenog Beograda nametala do početka 1990ih godina, a u svrhu unitarizacije zajedničkog jezika po srpskom šablonu. Novim se tokovima bosanski pravopis svrstava u grupu suvremeno orijentisanih europskih pravopisa, prateći i na tom polju tokove globalizacije i vraćajući se i na taj način u krilo europske porodice jezika, kamo odavno i pripada.

S tim u vezi se nazivi internacionalnih geografskih pojmova (gradova, regija, pokrajina, zemalja) na bosanskoj Wikipediji pišu u svojoj izvornoj verziji, ukoliko ne postoji originalni slavenski naziv (npr. Beč za Wien ili Budimpešta za Budapest). Tako je Njujork New York, Marsej Marseille, a Dablin Dublin. Svako ime napisano u izvornoj verziji treba da sadrži i bosanski izgovor te riječi napisan u zagradi. Kod vlastitih imena sa posebnim znakovima, koje bosanska grafija ne poznaje (primjerice kod nekih njemačkih, francuskih i turskih pojmova, kao npr. grad Düsseldorf ili rijeka Rhône) moguće je izostaviti taj znak i napisati ga bez dodatnih kvačica ili tačkica u bosanskoj verzji (Dusseldorf ili Rhone). Korisnici, koji imaju mogućnost upotrebe stranih tastatura, mogu nadopisati ime u originalu.

Pisanje riječi Wikipedia

S obzirom da smo preuzeli englesku riječ u izvornom obliku: Wikipedia, postavlja se pitanje kako pisati tu riječ prilikom promjene? Pronašao sam sličan primjer i pravilo koje kaže da kada se imena preuzmu iz stranog jezika, a ženskog su roda i završavaju na -ia kao npr. Sofia ili Columbia, prilikom deklinacije (promjene po padežu), dodaje se slovo J između I i A tj. Sofia, ali Sofijin odnosno Columbia, ali Columbijin, Columbije. Po ovoj logici što se tiče Wikipedije, trebalo bi stajati ovakvo pravilo: Wikipedia, ali kada se mijenja onda Wikipedije, Wikipedijski članak, na Wikipediji itd. Dakle, samo u nominativu se piše Wikipedia bez slova j, a u ostalim oblicima dodaje se j.Emir Kotromanić 00:34, 16 septembar 2005 (CEST)

Svakako bih podrzao gornji prijedlog: Wikipedia (bez j, kao u enciklopedija), prvenstveno zbog bliskosti prvotnom originalu, koji se tako zove i u vecini od 200 wikipedijinih jezika. Sto se dekliniranja tice, gornji korisnik takodjer ima pravo: wikipedijina zajednica, wikipedijin ili wikipedijski clanak, u/na Wikipediji, iz Wikipedije. Moj jedini "konflikt" pisanje je Wikipedije malim ili velikim slovom; Stoga moj prijedlog: kad se Wikipedia pojavljuje sama kao imenica, onda PISANJE VELIKIM SLOVOM, a u odnosnoj vezi sa nekom drugom imenicom (primjerice w/Wikipedijin clanak) MALIM SLOVOM, jer se npr. i enciklopedijski clanak pise malim slovom. Mediteran 01:29, 16 septembar 2005 (CEST)

Oktobar 2005

Pisanje entiteta u BiH

30. 10 .2005. glasanje završeno: prijedlog je odbijen

Predlažem da se entiteti u samom tekstu članka pišu na sljedeći način:

• Umjesto Republika Srpska pisati: "manji bh. entitet"
• Umjesto Federacija BiH pisati: "veći bh. entitet"

Stvarno ime bi se navodilo samo gdje je neophodno, kao naprimjer politička podjela BiH ili u nazivima samih članak itd. Vidjeli ste kako Srbi i Hrvati ustrajavaju da umjesto bosanski jezik pišu bošnjački jezik, ja također predlažem isto za entitete. Ionako bi za koju godinu trebali ukinuti.Emir Kotromanić 01:49, 6 oktobar 2005 (CEST)

Protiv sam ovog prijedloga jer se radi o oficijelnim imenima entiteta. Nebih da smanjujemo standarde kvalitete kako to mozda komsijske Wikipedije rade a ponajmanje nam je cilj politicko prepucavanje. Ipak za sam da se imena koriste neizmjenicno tj kao sinonimi sa oficijelnim imenima kao primarnim izborom (barem dok se ne ukinu entiteti) --Dado 02:13, 6 oktobar 2005 (CEST)

Mislio sam u samom tekstu, a ne u nazivu članka, ali ok, cijenim tvoje mišljenje.Emir Kotromanić 02:15, 6 oktobar 2005 (CEST)

Ukoliko se radi o pisanju u samome tekstu prijedlog je dobar, a i primjenjen visestruko u praksi. Sarajevski mediji kao PBS ili Oslobodjenje odvno primjenjuju pojmove "manji" i "veci entitet", s tim da je u tekstu vec navedeno sluzbeno ime entiteta. S druge pak strane, ovaj mi se prijedlog cini izlisnim, jer je stvar licne slobode pisanje svakog autora, ovisno od tacke gledista. --Mediteran 14:46, 28 oktobar 2005 (CEST)

Za

• --Emir Kotromanić 01:49, 6 oktobar 2005 (CEST)
• --EmirA 14:06, 27 oktobar 2005 (CEST)
• --Mediteran 14:46, 28 oktobar 2005 (CEST) U tekstu u kojem su (sluzbena) imena entiteta vec navedena.

Protiv

• --Dado 02:13, 6 oktobar 2005 (CEST) Za oba termina tj standardizaciju sinonima.
• E.B. 17:22, 18 oktobar 2005 (CEST) Republika Srpska i Federacija su zvanična imena i mislim da bi ih tako trebalo i pisati. Ako je dužina riječi problem, zašto ne pisati "RS" i "FBiH" kao što je već ustaljeno (čak je i kraće). Obrati pažnju da su "veći" i "manji" kvalitativni prijdjevi koji samo odvode u dalje prepiranje i potencijalne probleme. E.B. 17:22, 18 oktobar 2005 (CEST)
• --Harač 20:21, 27 oktobar 2005 (CEST) (kad bi se vodili "objektivnošću" hrvatske wiki gdje bi nam bio kraj)
• Nidurhaf 23:24, 27 oktobar 2005 (CEST) - Imena entiteta su de facto u ovom trenutku i treba ih pisati po imenu.

Duple kategorije: Zemljopis / Geografija

završeno glasanje 23.10. 2005, prijedlog je usvojen: geografija

Trenutno postoji dupla kategorija za geografiju. Neki clanci pripadaju grupi Zemljopis dok drugi pripadaju grupi Geografija. Ja mislim ove dvije kategorije sastaviti u jednu. Molim glasajte pod kojim imenom. Glasanje otvoreno do 23 oktobra 2005. --EmirA 21:00, 16 oktobar 2005 (CEST)

• Geografija

--EmirA 21:00, 16 oktobar 2005 (CEST)

--Emir Kotromanić 21:26, 16 oktobar 2005 (CEST), koliko se ja sjećam usvojeno je odavno geografija. Ali eto da utvrdimo gradivo (tako je barem u člancima o općinama i gradovima). Skratio sam rok za glasanje na 7 dana, pošto je oko ovog ranije već bilo riječi.

--Dado 20:33, 18 oktobar 2005 (CEST) Na ovakve stvari se obično stavlja Šablon Dvojnik. Također pogledajte Kategorija:Članak dvojnik

--Harač 20:22, 27 oktobar 2005 (CEST)

• Zemljopis

Orginalna imena ili slavenizirana imena

standardizovano

Pripremam popise vise evropskih vladara slicno clanku Bosanski vladari. Interesuje me da li imamo oficijelno stajaliste kako se imena vladara pisu? Npr. da li se izvorno Charlemagne / Ludvig / Ludovico / Carl prevodi u slavenizirano Karlo Veliki / Ljudevit / Ljudevit / Karlo ili se ostavlja u izvornoj verziji. Da li onda treba prevoditi i srpski Stevan u bosanski Stjepan? --EmirA 14:13, 27 oktobar 2005 (CEST)

Dakle, prema pravopisu (pogledaj clanak), ispravno je latinicna imena iz stranih jezika navoditi i izvorno i fonetski (tj kako se izgovaraju u bosanskom). Mi smo se opredijelili na prvu varijantu, osim udomacenih imena u nasoj literaturi npr. Marko Polo, ili Karlo Veliki itd. Po meni je najbolje da se pise izvorno ime, a u zagradi fonetski oblik odnosno izgovor u bosanskom jeziku, jer to su automatski dvije informacije u samom startu...Cak je jednom ranije, prije mozda nekoliko mjeseci bilo dogovoreno da se prilikom pisanja clanaka navodi izvorni oblik, a u zagradi kako se izgovara samo prilikom prvog pominjanja imena u clanku, a dalje se prilikom pominjanja imena koristi izvorni oblik. To vazi osim udomacenih imena u bosanskoj historiografiji. Mogu ovaj standard unijeti u standarde ako se ostali slazu, jer je vec jednom bio dogovoren. Treba mi sto prije odgovor, ukoliko zelite da ovaj dobar pocetak standardizacije i nastavimo u velikom stilu :)Emir Kotromanić 16:23, 27 oktobar 2005 (CEST)

Mislim da je Mediteran napisao nesto o ovome u ranijim verzijama ovog clanka a sto u sustini potvrdjuje sto Emir K je upravo naveo. Dakle izvorna imena u naslovu sa fonetskim izgovorom u zagradi. Sta da se radi izvornim imenom cirilcnog porijekla kad naprimjer kad treba postaviti ime vladara Rusije.--Dado 16:47, 27 oktobar 2005 (CEST)

Pravilo je navedeno u clanku o pravopisu. Imena iz jezika sa cirilicnim pismom se prenose fonetski.--Emir Kotromanić 17:03, 27 oktobar 2005 (CEST)

Emire, mislim da sam se pogresno izrazio. Ja znam da ne prevodimo strana imena niti ih pisemo fonetski. Pitanje je sta uraditi u slucaju imena monarha? U mnogim jezicima u kojima se ne prevode strana imena je uobicajeno u historijskoj literaturi da se imena prevode. Tako je npr svedski Karl IX poznat na engleskom kao Charles IX, na poljskom kao Karol IX, na finskom kao Kaarle IX. Sto se mene tice meni bih naravno olaksalo ako mogu koristiti izvorno ime ali mislim da vecina historijske literature koristi domacu varijantu stranog imena.

Dalje, vidim da Dado pita za cirilicna imena. Zelim produziti ovo pitanje i pitati sta kod kineskih i arapskih imena? Imamo li ikakav standard sto se tice ovoga? Jeli pravilno Mao Ce Tung ili je Mao Ze Dong.

Btw, ja postavljam cesto pitanje ovdje jel' mi je cilj da sto prije dobijemo standarde na .bs wikipediji sto po meni doprinosi profesionalnijem izgledu bs wikipedije i clanaka. Hvala unaprijed na odgovoru. --EmirA 17:08, 27 oktobar 2005 (CEST)

Mislim da je Emir odgovorio na pitanje o pisanju tih rijeci foneticki. Predpostavljam da ako je odredjeni monarh porijeklom iz Engleske ili je govorio engleski da bi njegovo ime trebalo biti izvorno na engleskom. Po tom principu svedski kralj Karl IX je Karl IX ako se tako pise na svedskom mada nije na odmet staviti i ostale verzije imena u clanak pa cak i napraviti nekoliko clanaka koje preusmjeravaju na ispravni naslov.

Sto se tice arapskih, japanskih i drugih pisama u principu radi se opet o fonetickom pisanju ali naravno pitanje je kako se pravilno izgovara. Vjerujem da engleska wikipedija cesto ima napisan foneticki (a ponekad cak i snimljen) izgovor odredjene rijeci. U ovom slucaju pise se Mao Ce Tung. Ako nisi dobar sa engleskim javi pa cemo rjesavati imena slucaj po slucaj.

Inace preporucujem knjigu "Uci li neko nocas u ovom gradu japanski?" (Sarajevo 1990) ;) ili kontaktiraj tuzlanskog genija Muhameda Mesica koji inace govori 16 jezika (mozda i vise jer je vjerovatno naucio jos par od zadnjeg puta kad sam pricao sa njim). Pozdrav. --Dado 22:14, 27 oktobar 2005 (CEST)

Evo EmirA, ubacio sam pravila za arapski i ostale jezike iz bos. pravopisa koji se ne služe lat. ni ćirilicom. Tamo ćeš naći tražene informacije.Emir Kotromanić 22:20, 27 oktobar 2005 (CEST)

Dado, Emire, hvala na brzoj pomoci i informacijama :)

Dado hvala i na ponudi za pomoc sa engleskim, ali tu nemam nikakvih problema. Govorim ga svaki dan... :) --EmirA 23:04, 27 oktobar 2005 (CEST)

Decembar 2005.

Pogledajte također vs. Pogledajte takođe vs. Relevantni članci vs. Srodni članci

Prijedlog:Također pogledajte, usvojen. 29.12.2005.

Na člancima se trenutno upotrebljavaju četri različita naslova za linkove prema drugim člancima. Mislim da je ovo jedna od stvari koja treba da bude standarizirana. Šta vi mislite? Relevantan je strana riječ i prema mom mišljenju trebali bih preferirati bosansku riječ srodan. Nažalost nisam baš siguran da relevantan i srodan imaju isto značenje u jeziku danas. --EmirA 22:45, 5 decembar 2005 (CET)

Ja bi da koristimo "Također pogledajte" i "Srodni članci". Ili jedno ili drugo, relevantni mi se sviđa nikako. --Haris 22:53, 5 decembar 2005 (CET)

I ja sam za "također pogledajte"...--Emir Kotromanić 22:55, 5 decembar 2005 (CET)

Možemo li se onda standarizovati na "Također pogledajte" ako niko nema ništa protiv? --EmirA 00:11, 9 decembar 2005 (CET)

Spisak vs. Popis

Prijedlog:Spisak, usvojen. 29.12.2005.

Imam utisak da postoji blaga pometnja ili jednostavno nedostatak koncenzusa o upotrebi rijeci spisak umjesto popis. Mislim da je ovo jednom bilo odluceno ali nije naslo put u standardizaiju. Moze li neko potvrditi da je rijec spisak preferentna (ili da damo na glasanje) pa da mogu bez sumnje preusmjeriti nekoliko clanaka koji koriste rijec popis.--Dado 23:29, 31 oktobar 2005 (CET)

Mogu reci moje misljenje. Dakle, rijeci spisak i popis nisu sinonimi. Popis ima sire znacenje. U ovom nasem slucaju na Wikipediji mislim da je spisak prava rijec (ili cak lista). Emir Kotromanić 00:11, 1 novembar 2005 (CET)

Ja koristim ionako spisak tako da glasam za tu mogućnost. --Haris 22:53, 5 decembar 2005 (CET)

Slazem se sa Emirom: Popis i spisak nisu sinonimi. Ipak (negdje sam to zapisao na ovim stranicama) cini mi se da je kroz ratne godine u BiH spisak dobio nekakavu negativnu konotaciju (spisak zarobljenika, spisak ranjenika, spisak mrtvih, spisak poginulih, spisak namirnica za prvu pomoc), tako da bih radije ipak koristio listu.--Mediteran 03:16, 7 decembar 2005 (CET)

S obzirom da je spiasak de facto postao standard, a da popis nije adekvatna riječ, kao i činjenicu da bi prebacivanje članaka sa spiskom na listu bio ogroman posao, spisak se usvoja na bazi razumnog konsensusa, ali ukoliko tehničke mogućnosti budu dozvolile u budućnosti, možemo ovaj standard preispitati. --Emir Kotromanić 21:11, 29 decembar 2005 (CET)

Juni 2006.

Puni nazivi članaka

diskusija je u toku

Da li se slažete da uvedemo novi standard na Wikipediji po kojem bi se nazivi članaka pisali u punom obliku, dok bi se skraćeni nazivi preusmjeravali na puni naziv. Naprimjer, Armija Republike Bosne i Hercegovine bi bio standard dok bi se redirect postavio na Armija RBiH?

Izglasano

Za

• Emir Kotromanić 20:26, 19 juni 2006 (CEST)
• Zekko 20:32, 19 juni 2006 (CEST)
• Elmir[demicx] 22:56, 19 juni 2006 (CEST)
• Ado 12:13, 20 juni 2006 (CEST)
• --Nidurhaf 12:32, 20 juni 2006 (CEST)
• --kahriman 12:33, 20 juni 2006 (CEST)

Protiv