Razgovor:Tomislav I Trpimirović

Kao prvo trebate navesti linkove koji potvrdjuju ovu Pricu .

Kao drugo su netocne slijedece cinjenice:

• • ""Bizantski car Konstantin VII Porfirogenet napisao u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio")da je za Tomislava "Hrvatska mogla dići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka; da je imala 80 velikih brodova (sagena), na svakome do 40 mornara-ratnika, i 100 manjih brodova (kondura), na svakome 10-20 mornara-ratnika". ""

Bizantski car Konstantin VII Porfirogenet napisao u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio") http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm slijedece:"Ovu veliku silu i množinu vojske, imala je Hrvatska sve do vremena kneza Krešimira (Kresemere)" .

Tu nema nikakvog Tomislava.

U vasem komentaru se izjava iz Ljetopisa Popa Dukljana koji pominje nekog Tomislava kombinira sa izjavom Porfirogenta.

• • ""Nakon osvajanja Panonske, Mađari su napali i Dalmatinsku Hrvatsku.""

-Mađari su napali i osvojili Panoniju (Pannoniae inferior intra fluvios Drau et Save) koja je do 823 bila nezavisna pod Ljudevitom Posavskim koji se nazivao dux Pannoniae inferior a poslije toga pada pod vlast Franacke (Markgrafen Balderich von Friaul) koja do dolaska Mađara kao i poslije toga nikakvu Hrvatsku ne spominje.

Po vasemu textu je Panonija u 10. stoljecu pripadala Hrvatskoj, sto nije tacno .

Ovdje imate Anale Franacke te ih mozete citati. http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

Srednjovjekovna Hrvatska Panoniju (danaslju Slavoniju) nije nikada posjedovala.-Prof. Dr. Ivo Goldstein- Direktor Instituta za Hrvatsku Povijest- -Kroatien Panonien (heutige Slawonien) nie im Besitz hatte . Prof. Ivo Goldstein - Director of the Institute for Croatian History at the University of Zagreb, Croatia. "Croatia a History" 2000.

• • ""ali Tomislav ih je u žestokim izravnim okršajima, te ratnim lukavstvima i zamkama potpuno razbio i uništio.""

-Molim Link , potvrdjeni ozbiljni izvor ili Literaturu o ovim okrsajima lukavstvima i zamkama . Ova izjava "Tomislav ih je (Mađare) potpuno razbio i uništio" ne treba ni da se komentira, ona je jednostavno netacna. (Vi mislite na Tomislava, Kralja Gota ili Slavena( ne Tomislava kneza Hrvatske ) koji je potukao nekog Atilu a ne Arapadovice ili Mađare.

• • ""Teško poražene i ponižene ostatke Arpadove vojske, knez Tomislav stao je čistiti iz svoje kneževine.""

-Vi navodite ovdje Ljetopis Popa Dukljana:"XII. l osta na misto njegovo kraljevati sin njegov, komu biše ime Tomislav. I kraljujući Tomislav, u to vrime biše ukraljevstvo ugarsko kralj imenom Atela. I on skupi vojske i izajde s vojskom na kralja Polislava. Biše Polislav mlad i kripak u rvanjah. I činiše meju sobom mnoge rvanje i vazda Atila, kada se b'ijahu, izgubljaše, i napokon ne mogaše [se] suprotiviti i pobiže." Original na Latinskom: "Regnavitque frater eius Thomislavus pro eo, qui fortis extitit viribus, sed non fuit ut frater eius. Regnantc Thomislavo Ungarinorum rex nomine Attila promovit exercitum, ut debellaret eum. Rex autem Thomislavus fortis iuvenis, et robustus bellator, plurima bella cum eo commisit, et semper eum in fugam convertit; genuitque Tho-mislavus rex filios, et filias et XIII anno regni sui mortuus est. -Ovaj Tomislav je Kralj Slavena ili Gota a vas Tomislav je Knez (Hrvatske) kako vi navodite te je daljnja rasprava suvisna.

-Dalje se navodi Attila(slicno Mongolskom Attili), a vi od to kratke ruke pravite Arapadovice !

• • ""Tu pobjedu Hrvati danas smatraju važnom, jer su se tada po prvi put spojili sjeverni i južni krajevi, od Drave do mora u jedinstvenu državu, koja je zapremala površinu od 119 823 km². Ona se prostirala od Raše pa do Srijema, Drine i Zahumlja, a u njoj su bili i neretvanska ostrva Vis, Brač i Hvar, te dalmatinski gradovi. Naime, Bizant je u to doba zbog opasnih bugarskih prijetnji sklopio savez s Tomislavom i za uzvrat mu je predao dalmatinske gradove""

-Ovo je previse i za Hrvatski Forum !!!! Linkove i literaturu molim .

• • ""Da li je Tomislav uistinu bio kralj i danas je predmet spora među hrvatskim historičarima.""

-Hrvatski Kralj Tomislav je fiktivna osoba jer je nespominje ni jedan Franacki, Madarski, Bizantijski ili ozbiljni Vatikanski izvor.-Hrvatska Historicarka Prof. Dr. Nada Klaic-"History of the Croats in the early middle ages" 1971 -der Kroatische König Tomislav eine fiktive Person ist, da er in den Fränkischen, Hongarischen, Byzantinischen und seriösen Vatikanquellen nie erwähnt wurde.- die prominente Kroatische Historikerin und Autorin Prof. Dr. Nada Klaic "History of the Croats in the early middle ages" 1971

• • ""Kralj Tomislav u hrvatskoj nacionalnoj ideologiji igra veliku ulogu""

-Tu se slazemo.

Ja text necu dirati jer je osjetljiva Tema ali vas molim da to sve korigujete te istinite cinjenice napisete.

PozdravKenan-king 19:54, 1 septembar 2008 (CEST)

Svi vaši navodi u ključnim djelovima su prevodi sa www.geschichtsforum.de. Interesantno je koliku relevantnost dajete jednom forumu koji ne uvažava ni zakonsku potrebu za navođenjem njegovog vlasnika. Ostavivši to sa strane, pređimo na supštinu vaših referenci jer kopiranjem i prevodom vaš upad ne dobija na važnosti. Poslije kratkog pregleda, jer više vremena za jedan forum takve vrste ne gubim, i samim pogledom na dio o drugom svjetsko ratu, dolazi se do zaključka da taj forum za wikipediju nemože biti relevantan. Gledano s druge strane, molio bih vas, da mi kažete koje od tih knjiga navođenih u referencama vi posjedujete ili još bolje, koje od tih knjiga ste čitali? Što više i linkove ste kopirali sa istog foruma. Izjave Prof. Dr. Nade Klaić su u djelu John V. A. Fine djelimično revidirane (ISBN: 9780472100798). Pozdrav --Seha 00:31, 2 septembar 2008 (CEST)

Pozdrav Seha.

Vi mene ili potcjenjujete ili sebe precjenjujete, ali idimo redom.

Na moje navedene tacke niste niti povrsno reagovali, stavise vi pokusavate na osnovu kopiranog citata da opravdate citavu Mitomaniju koja se nalazi u clanku "Tomislav I Trpimirović".

Vi ste paralizovani vec idejom negacije Tomislava, te vam je daljnja diskusija izgleda nemoguca.

Vasa detaljna analiza jednog Foruma (geschichtforum.de) koji se nesrecom nasao na mojoj listi nakon guglanja-"Nada Klaic" je za vas gnijezdo nacionalista.Da li je moguce da niste uocili da je upitnost clanka o Tomislavu vec raspravljana na Hrvatskoj Vikipediji (cak je i revidirana) http://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Kralj_Tomislav, Engleskoj Vikipediji (na greske je ukazano kao i da nema niti jednog Izvora)http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Tomislav_I_of_Croatia i Njemackoj Vikipediji (kao link je postavljena privatna stranica nekog Mitomana)http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tomislav.

Da li vi, Seha, meni i ostalim korisnicima na ovoj Vikipediji mozete pokazati gdje je bizantski car Konstantin VII Porfirogenet u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio") naveo ime Tomislav. http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/de_administrando_imperio.htm Evo i original u starom grckom od "Documenta Catholica Omnia" http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/0913-0959,_Constantinus_Porphyrogenitus,_De_Administrando_Imperio_(CSHB_),_GR.pdf

Konstantin VII Porfirogenet je opisao da su Hrvati do 950 g.n.E naseljeni u 11 Zupanija "Διεμερίσθη οὖν ἡ χώρα αὐτῶν εἰς ζουπανίας ιαʹ, ἤγουν ἡ Χλεβίανα, ἡ Τζένζηνα, τὰ Ἤμοτα, ἡ Πλέβα, ἡ Πεσέντα, ἡ Παραθαλασσία, ἡ Βρεβέρη, ἡ Νόνα, ἡ Τνήνα, ἡ Σίδραγα, ἡ Νίνα·" izmedu rijeke Cetine i rijeke Zrmanje (prevod: Njihova je zemlja bila podijeljena u 11 županija a to su: Hlebiana, Tzenzena, Emota, Pleba, Pesenta, Parathalassia, Brebere, Nona, Tnena, Sidraga, Nina)

Ako se neko poziva na istinitost ovoga dokumenta ("De administrando imperio") onda mora da shvati da je tadasnja zemlja naseljena Hrvatima do pisanja ovog Dokumenta, tj. do 950 g.n.E. nalazila u gornjem dijelu danasnje Dalmacije (dio od Novigrada(Zadar) do Omisa(Split) a njihov Ban imao je u vlasti i Kribasan, Litzan, Goutzeska(Krbava, Lika i Gacka).

Ovaj Dokument nam znaci opisuje ne samo Hrvatsku kao Zemlju, vec nam tacno opisuje njene Zupanije!!

To je prava oblast koju su Hrvati naseljavali do 950 g.n.E. a ne neka Panonija ili "od Raše pa do Srijema, Drine i Zahumlja" i tu su navedeni svi vazniji Hrvatski knezevi. Nigdje titule Kralj ili imena Tomislav.

Ovaj Dokument je veoma opsiran i pozitivan prema Hrvatime, te sve tvrdnje da je njega neko presutio ili namjerno nije spomenuo padaju u vodu.

Te vas ja jos jednom pitam:

Da li vi, Seha, meni i ostalim korisnicima na ovoj Vikipediji mozete pokazati gdje je bizantski car Konstantin VII Porfirogenet u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio") naveo ime Tomislav ili da je Hrvatska posjedovala Panoniju(Slavoniju) i da se prostirala "od Raše pa do Srijema, Drine i Zahumlja" ???????

Da li vi implicirate da je Bosna bila unutar te minijaturne zemlje??

Vladimir Posavec-magistar povijesnih znanosti, profesor u Zagrebu (Član je Hrvatskog arheološkog društva i sudionik osnivačke skupštine Hrvatske udruge nastavnika povijesti) pise na Hrvatskom povijesnom portalu http://povijest.net/index.php/Hrvatska-u-ranom-srednjem-vijeku/Povijesni-zemljovidi-i-granice-Hrvatske-u-Tomislavovo-doba.html slijedece :

""Tomislavov prodor do Drave čista je fikcija starije hrvatske historiografije, temeljena na predalekosežnom zaključku da se neupitan Tomislavov sukob s Mađarima odvijao u slavonskim ravnicama.""

Te i o granicama:

""Hrvatska je na jugu dosezala do Cetine, a njezin opseg u Tomislavovo doba "... ni po čemu nije bio veći ili manji od onog neposredno prije ili poslije njega.".(46) Najnovija arheološka istraživanja potvrđuju tezu da je područje ranosrednjovjekovne Slavonije sve do potkraj XI. stoljeća određeni "... tampon-prostor staromađarske i starohrvatske države.""

Dalje citamo:

""Kako je dobro znano, Tomislavova se osoba uzdigla do razine mita, što ne treba čuditi znade li se da o njemu i o Hrvatskoj njegova vremena postoji sačuvan više nego oskudan izvorni materijal.

Upravo stoga bio je Tomislav izrazito pogodan da postane mitski lik ranosrednjovjekovne hrvatske povijesti. Nastanak suvremenog mita o kralju Tomislavu podrobno je analizirao I. Goldstein,(15) no ne smatram suvišnim još jednom ukazati na temeljne razloge i splet političko-historiografskih okolnosti koje su dovele do toga da u današnjoj svijesti hrvatskoga naroda upravo Tomislav figurira kao jedna od najznačajnijih osoba hrvatske prošlosti uopće, iako za takvo mišljenje nema potvrde u povijesnim izvorima.

Za razliku od Trpimira, Branimira, Muncimira, Držislava ili Zvonimira, iz Tomislavova vremena ne postoji ni jedan poznati sačuvani natpis u kamenu, a pisani su izvori u kojima se spominje njegovo ime više uzgredni, proturječni, te potječu iz različitih vremena.""

Ivo Goldstein "HRVATSKI RANI SREDNJI VIJEK" http://www.superknjizara.hr/index.php?content=&page=knjiga&id_knjiga=3063&naslov=HRVATSKI+RANI+SREDNJI+VIJEK pise:

""Hrvatska u vrijeme Tomislava nije značajnije proširila: Tomislav nije pripojio "Panonsku" Hrvatsku, nije stekao ni gradove bizantske Dalmacije i nije napravio nikakav presudan prodor dublje u unutrašnjost, u Bosnu."

Ivo Goldstein, Interviju za Nacional:http://www.nacional.hr/articles/view/13657/

"Teško je suditi o ličnostima poput Tomislava koji je živio u 10. stoljeću – o njemu su zabilježene točno četiri rečenice. Možemo samo nagađati o godini i mjestu njegova rođenja i smrti, kao i o drugim, najbanalnijim biografskim podacima."

Nada Klaic nije nasla ni jedan trag spominjanja kralja Tomislava ni u franackim arhivama, ni u vizantijskim, madjarskim, a ni u vjerodostojnim vatikanskim dokumentima.

Zasto ??

Ovo obrazlozenje sam nasao na Internetu te ga ja citiram:

"""Općenito postoji vrlo malo dokaza o Tomislavu i njegovom vladanju i pitanje je je li uopće bio kralj. Još u 19. stoljeću se kao prvi hrvatski kralj smatra Držislav. Tek krajem 19. stoljeća Franjo Rački spominje Tomislava kao mogućeg prvog kralja i njegove ratove s Mađarima i Bugarima. Toma Arhiđakon, koji je živio u 13. stoljeću, ga spominje kao dux (knez). Pojavljuje se prijepis pisma pape Ivana X. iz 925. godine u kojem on naziva Tomislava kraljem, međutim, taj prijepis je iz 16. stoljeća kao dio zabilješki crkvenih sabora iz 925. i 928. godine, a u papinskoj arhivi ne postoji. No papinska arhiva nažalost uopće ne obuhvaća vrijeme hrvatskih kraljeva, osim Zvonimira, za kojeg je i tako sve jasno."""

Nada Klaic "Povijest srednjovijekovne Bosne" ide cak i dalje:

""Još se 1978. g. O. Kronsteiner pitao »Gab es unter den Alpenslawen eine kroatische ethnische Gruppe«, našto je - a to je za nas osobito važno! - dao negativan odgovor. Naime, istražujući toponimiju, točnije pojavu imena Hrvat u toponimiji ranosrednjovjekovnog naseljenja (ime se pojavljuje 20 puta, a od toga 10 puta na današnjem austrijskom području), Kronsteiner s pravom zaključuje kako do danas nije nikome pošlo za rukom dokazati vezu između tih toponima i migracije nekoga slavenskog plemena Hrvata koji bi se doselio u Alpe. Kronsteiner zatim analizira podatke 3. poglavlja u »De administrando imperio« potcrtavajući prije svega danas već utvrđenu spoznaju »dass die Namen der sieben Geschwister kein slawisches, sondern ein turksprachiges Etymon enthalten «. Prema tome, on s velikom vjerojatnošću zaključuje da su anonimovi Hrvati »onkraj Bavarske«, dakle u Alpama, imali vođe koji su nosili turska (= avarska) imena. Potvrdu svojoj pretpostavci nalazi u Nestorovoj »Kronici« gdje se kao Slaveni nabrajaju Bijeli Hrvati, Srbi i Horutani, dakle Karantani.""

""Kronsteiner upozorava na dosad nezapaženu činjenicu da se Hrvati gotovo uvijek spominju zajedno s Avarima, da ih nadalje nalazimo samo u onim krajevima koji su bili pod avarskom »kontrolom«. .....U Alpama se može u ranom srednjem vijeku naći čitav niz osobnih imena » die weder deutsch h slawisch oder romanisch zu erklären sind, die sich aber ohne grössere Schwierigkeiten aus einer Turksprache, nämlich dem Avarischen, ableiten lassen«......Riječ je dakle o »Wehrsiedlungen « u kojima su živjeli Hrvati, dakle ona skupina ratnika (jene Schicht von Kriegern) koja se više nije sastojala samo od turskih Avara, nego je bila izmiješana sa Slavenima, štoviše, njihov je jezik bio slavenski.""

Genetski podaci nam potvrdjuju da se Hrvati nalaze izmedju Bosanaca (koji su genetski dokazano starosjedioci http://www.igenea.com/index.php?content=132&st=238) i Slovenaca http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/nature07331_F1.html i http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/22/10/1964.pdf

Vikipedija: http://hr.wikipedia.org/wiki/Dalmati

"Ime Dalmata povezano je s nazivom njihove prve prijestolnice Delminium (starije Delmion) na Duvanjskom polju. Starija je hipoteza da su oba naziva povezana s novijom albanskom riječi delme (alb. „ovca“), jer su Dalmati bili stočari. Drugi su mogući pokazatelj staro pleme Delamiti na sjeverozapadu Irana uz Kaspijsko more (Issa-Fatimi i Yoshamya, 2007.), čiji su se potomci zatim u srednjem vijeku preselili u sjeverni Kurdistan, tj. danas u istočnoj Turskoj pod imenom Dimili (ili turski pogrdno "Zazaki"). Nove genetske poredbe na Y-kromosomu tih kurdskih Dimila i današnjih Dalmatinaca iz Zagore daju skoro identični genski spektar s dominacijom istoga dinarskog haplotipa I1b (Eu7) što znači da su prvotno zajedničkog iskona; također je znakovito da u jeziku ti potomci Delamita i naši ikavci imaju 1/5 zajedničkih riječi, osobito glagole i zamjenice, pa čak i glas jat koji je inače nepoznat drugdje u Aziji."

Te je time stavise moguce opravdati »De administrando imperio« :

""I tako je od tog vremena ova zemlja zaposjednuta po Hrvatima, a u Hrvatskoj (Hrobatia) još postoje potomci Avara, i njih se prepoznaje kao Avare.""

Kao i Ljetopis Popa Dukljana http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/duklja/ljetopis_popa_dukljanina_na_latinskom.htm:

XII. l osta na misto njegovo kraljevati sin njegov, komu biše ime Tomislav. I kraljujući Tomislav, u to vrime biše ukraljevstvo ugarsko kralj imenom Atela. I on skupi vojske i izajde s vojskom na kralja Tomislava. Biše Tomislav mlad i kripak u rvanjah. I činiše meju sobom mnoge rvanje i vazda Atila, kada se b'ijahu, izgubljaše, i napokon ne mogaše [se] suprotiviti i pobiže."

Original na Latinskom:

"Regnavitque frater eius Thomislavus pro eo, qui fortis extitit viribus, sed non fuit ut frater eius. Regnantc Thomislavo Ungarinorum rex nomine Attila promovit exercitum, ut debellaret eum. Rex autem Thomislavus fortis iuvenis, et robustus bellator, plurima bella cum eo commisit, et semper eum in fugam convertit; genuitque Tho-mislavus rex filios, et filias et XIII anno regni sui mortuus est.

Tu je Kralj Tomislav "Kralj Slavena ili Gota", a Bijela Hrvatska od Dalme do Vinodola(iste granice Hrvatske kao kod cara Konstantina VII Porfirogenet), Crvena Hrvatska od Dalme do Draca, Bosna od Drine sve do planine Pin i Raska od Drine sve do Lipjlana i Laba su samo dio toga Kraljevstva.

Taj Kralj Tomislav, ako je postojao, nije izricito niti Hrvat niti Bosanac niti Rasanin te ga ne mozemo samo tako prisvajati!!

Na kraju o vasem John V.A Fine koji je -"djelimicno"- opovrgao Nadu Klaic.

Bosnia and Herzegovina: a tradition betrayed by John V.A Fine and Robert J. Donia http://www.amazon.de/Bosnia-Hercegovina-Tradition-Betrayed/dp/0231101619

""A Bosnian`s identity as a Bosnian goes back many centuries whereas the classification of any Christian Bosnian as a Serb or a Croats goes back barely a century.""

Vi izgleda citate izmedu redova !

Kenan-king 18:45, 7 septembar 2008 (CEST)

Da li vi, Seha, meni i ostalim korisnicima na ovoj Vikipediji mozete pokazati gdje je bizantski car Konstantin VII Porfirogenet u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio") naveo ime Tomislav.

• Za Vas je relevantno jedno uputstvo sinu, od autora cija su „uvelicanja“ poznata i od kog su sacuvani samo prepisi s kraja 11 stoljeca.

Evo i original u starom grckom od "Documenta Catholica Omnia"

• Ako ste Vi pronasli original, onda ste nam svima unaprijed. Jos jednom, postoje samo prepisi od kojih je najmladji datiran na 11 stoljece.

Ako se neko poziva na istinitost ovoga dokumenta ("De administrando imperio") onda mora da shvati da je tadasnja zemlja naseljena Hrvatima do pisanja ovog Dokumenta, tj. do 950 g.n.E. nalazila u gornjem dijelu danasnje Dalmacije (dio od Novigrada(Zadar) do Omisa(Split) a njihov Ban imao je u vlasti i Kribasan, Litzan, Goutzeska(Krbava, Lika i Gacka).

• Gdje sam ja to naveo?!?

Ovaj Dokument nam znaci opisuje ne samo Hrvatsku kao Zemlju, vec nam tacno opisuje njene Zupanije!!

• Sad je dokument?!? Koliko znam samo je uputstvo namijenjeno skolovanju sina.

Vladimir Posavec: ""Kako je dobro znano, Tomislavova se osoba uzdigla do razine mita, što ne treba čuditi znade li se da o njemu i o Hrvatskoj njegova vremena postoji sačuvan više nego oskudan izvorni materijal. Upravo stoga bio je Tomislav izrazito pogodan da postane mitski lik ranosrednjovjekovne hrvatske povijesti. Nastanak suvremenog mita o kralju Tomislavu podrobno je analizirao I. Goldstein,(15) no ne smatram suvišnim još jednom ukazati na temeljne razloge i splet političko-historiografskih okolnosti koje su dovele do toga da u današnjoj svijesti hrvatskoga naroda upravo Tomislav figurira kao jedna od najznačajnijih osoba hrvatske prošlosti uopće, iako za takvo mišljenje nema potvrde u povijesnim izvorima.

• Znaci po Vasem misljenju nedostatak opsirnih informacija zavrsava u mitu? OK Isus je mitska tvorevina, ako ne gledamo Bibliju. Ovom izrekom povlacim gnjev svih kriscana na svoja ledja. Radi se samo o konstataciji proslijedjenoj iz vaseg navoda.

Taj Kralj Tomislav, ako je postojao, nije izricito niti Hrvat niti Bosanac niti Rasanin te ga ne mozemo samo tako prisvajati!!

• Dali je postojao ili ne, mi ne mozemo utvrditi, a ciji je bio, prosto receno: meni svejedno.

Diskusije na hrvatskoj wiki vodjene od strane hrvatskih korisnika su za ovu wikipediju irelevantne. Jedino sto vas ja molim je da ostavite medjuhrvatske diskusije unutar hrvatske wikipedije i da ih ne prenosite na bosansku. S istim razlogom sam se umijesao u diskusiju. Pozdrav --Seha 19:13, 7 septembar 2008 (CEST)