Razgovor:Hazim Delić

Mislim da bismo trebali napraviti projekat da napišemo članke o svim ratnim zločincima koji su sa Haaške liste (ima ih na stotine), i da skinemo to pitanje s dnevnog reda jer ove teme izazivaju kontroverze. Naravno služićemo se samo presudama tribunala i njihovom dokumentacijom. Emir Kotromanić 23:05, 21 decembar 2006 (CET)

Untitled

• Bilo bi pravedno. Ovako se stiče utisak o pristrasnosti jer je nije bilo ni jednog Bošnjaka u ovoj kategoriji. Trebalo bi skinuti Arkana iz ove kategorije jer nije zvanično osuđen pa shodno tome nije ni dokazana njegova krivica. Može se postaviti članak mimo ove kategorije. Takođe sam primijetio da je postavljen članak o Milanu Lukiću što ne bi trebalo jer postupak nije gotov( nesumnjivo je ratni zločinac ali se treba držati pravila). Ratne zločince iz 2.svjetskog rata pa time i Mihajlovića i Pavelića treba ili smjestiti u kategoriju zločinaca iz 2.sv. rata ili kao poseban članak, nikako zajedno sa ovim novima. --Makso 23:26, 21 decembar 2006 (CET)

Što se tiče nacionalne struktura zločinaca ona je nebitna, bitna je istina o dešavanjima. A ako te već zanima statistika, ona se negdje kreće 80% - Srbi, 19% - Hrvati, 1% - Bošnjaci (to su podaci koje sam ja dobio prije godinu dana). Ja sam za to da se svi zločinci obrade i stave na Wikipediju. Emir Kotromanić 04:41, 22 decembar 2006 (CET)

• Ovaj uvod ima jasnu namjeru i potpuno je neenciklopedijski. Kako možete biti tako pristrasni u pogledu zločina? Za Delićeve zločine treba čitav uvod opravdanja? I da sve to nije tako nema potrebe za tolikim pisanjem o opširnim izvodima iz optužnice kada postoje linkovi--Makso 23:37, 21 decembar 2006 (CET)

Ovaj uvod je preuzet direktno iz presude (tako da nije nikakvo opravdanje, nego sastavni dio presude, a svi hoćemo istinu), a dodani su dijelovi koje si ti izbacio (umjesto prison-camp kako se navodi u presudi ti si napisao zloglasni logor, a u međunarodnoj terminologiji to je nešto sasvim drugo). Dakle uvod je baziran na presudi. Ja ti naravno zahvaljujem što si započeo članak, jer u presudi je jasno razjašnjena uloga JNA a time i agresija Srbije na BiH. Emir Kotromanić 04:14, 22 decembar 2006 (CET)

Pogledaj članke na srpskoj wikipediji pa ćeš vidjeti da je ovo mala maca šta tamo rade. --Haris 23:40, 21 decembar 2006 (CET)

• tom logikom onda nisi ništa bolji od njih. Zločin je zločin. --Makso 23:44, 21 decembar 2006 (CET)

Piše da je razni zločinac. I ja isto mislim. --Haris 00:33, 22 decembar 2006 (CET)

Arkan je definitivno ratni zločinac. On nije osuđen zato što ga je „mafija“ ubila. Wikipedija nije mjesto za lični pogled. Hitler nije osuđen, jel on ratni zločinac ili uopće pozitivna osoba? Ovo nije Wikipedija Bosne i Hercegovine, nego Wikipedija na bosanskom jeziku. Mi držimo neutralan pogled ali ja sam razočaran da branite Arkana. On nije ništa dobro doprinio BiH. Arkan je sebi napravio „dvorac“ u Srbiji od krađe i silovanje. Hvala, Vseferović 00:48, 22 decembar 2006 (CET)

• Ne branim ga. Arkan pravno nije osuđen i to je valjda fakat koji se ovde uzima u obzir. Na moje pitanje o Dobrovoljačkoj ulici( Rat u Bosni i Hercegovini) nedavno mi je jedan od moderatora jasno odgovorio: "Da bi svoju tezu odbranio prezentuj presudu koja to dokazuje, do tada ništa...Emir Kotromanić 12:01, 18 decembar 2006 (CET)" Možda za Srbe pravila nisu ista kao za Bošnjake. Ne znam. Na vama je da pokažete. --Makso 01:06, 22 decembar 2006 (CET)

Arkanovi zločini su dokumentovani, nezavisno od toga što se njemu nije sudilo. U ratnim zločinima koji su se desili u Istočnoj Bosni (imaš na desetine slučajeva u Haagu, jasno su dokazani ratni zločini Arkanovaca). Emir Kotromanić 04:14, 22 decembar 2006 (CET)

Presude nisu bitne samo radi kazne konkretnom zločincu nego zato što su utvrdile činjenice o ratnim dešavanjima u određenoj općini, gradu, selu i sl. Emir Kotromanić 04:32, 22 decembar 2006 (CET)

Ovdje svako ima pravo da piše ako razumije bosanski jezik. Ovo nije potez protiv vas ili ostalih srba. Mi ovdje na wikipediji ne trebamo ulaziti u politiku. Bosanci, Hrvati, Srbi se konstantno svađaju na Engleskoj wikipediji što ja mislim da prelazi sve granice. Npr. što bi korisnici sprdali se sa genocidom u Srebrenici. Ti ljudi su toliko prepatili i sada neki "degi" učlani se i piše da se to nije dogodilo a npr živi u Kanadi i uopće nije doživio rat. Dakle, zahtijevam suradnju a ne svađu ili provokaciju. Hvala, Vseferović 02:07, 22 decembar 2006 (CET)

• Mislim da uloga JNA razjašnjena u članku Rat u BiH pa nema potrebe da se papagajski ponavlja u tekstovima o ratnim zločincima jer za Delićeva nedjela(u u ovom slučaju je u pitanju lična odgovornost) uopće nije bitno kako je rat počeo i šta je JNA radila. Ne želim da utičem na vaše mišljenje o uzrocima rata ali mislim da je moj stav oko teksta o Deliću objektivan. U pogledu dokaza o nakom događaju još jednom vam skrećem pažnju na vaš stav o Dobrovoljačkoj ulici gdje ste insistirali na sudskoj presudi. I u tom slučaju ubistva su dokumentovana ali vi imate izgleda duple standarde. Ja zločine nad Bošnjacima n u jednom pisanju ovde nisam negirao. Samo želim istinu bez emocija i friziranja --Makso 09:03, 22 decembar 2006 (CET)

Pa onda nema problema. Svi zločini će u svim općinama biti dokumentovani. Uvodni dio je sastavni dio presude iz Haga, jer predstavlja kontekst u kojem se zločin dogodio kako se ne bi stekao pogrešan zaključak. Razjašnjenje uloge JNA u svim općina je također bitno jer će se na taj način moći dopuniti glavni članak. Slučaj u Dobrovoljačkoj nije ni u jednoj presudi, a također se radi o vojnicima, a ne o civilima (a ratni zločin se primarno odnosi na civile, doći će na red i vojnici na svim stranama), i njihovom međusobnom sukobu (postoje oprečne verzija, za razliku od dešavanja u Foči, Bijeljini, Višegradu, Rogatici što je potvrđeno višestruko mnogobrojnim presudama itd.). Npr. slučaj Orić je izuzetno bitan jer se na taj način demantovala propaganda o tome da je Orić pobio 3.500 ljudi, a ispostavilo se da nije ni jednog, nego je osuđen za nepoduzimanje prevencija prema vojnoj policiji koja je u periodu od dvije godine ubila 5 srpskih zarobljenika koji su opkoljavali Srebrenici. Emir Kotromanić 10:23, 22 decembar 2006 (CET)

• • u vezi termina zatvor ili logor budite korektni pa ako nema odgovarajućeg termina u domaćem jeziku( a ima, kazamat npr.) uzmite termin zatvor/logor kako to stoji u optužnici. Kod vas terminologija zavisi od nacionalnosti žrtava jer u članku "Koncentracioni logori" na ovoj Wikipediji stoji -"Koncentracioni logor je vrsta zatvora koja je stvorena za političke protivnike, pripadnike pojedinih etničkih ili religijskih grupa, civila iz kritičnog vojnog područja ili bilo koju grupu ljudi. Koncentracioni logori najčešče se stvaraju tokom rata, i zatvorenici se nalaze u pritvoru najčešče bez pojedinačnog sudskog procesa, već po nekim širim krterijima". Kakav pogrešan zaključak bi mogao da se izvede da nema tog uvoda? Zar ovog mučitelja i ubicu iz Konjica treba uvijati u u celofan ? --Makso 10:40, 22 decembar 2006 (CET)

Kazamat?! Omarska, Dretelj, Keraterm, Manjača su prepisani iz Aušvica. Dakle, konc logori namijenjeni za civile kojih je bilo 3000, orkuženih bodljikavom žicom, držanih u halama bez hrane i vode, koji su ubijani po dvadesetak dnevno, a otvoreni su po naređenju srpskih vlasti za kupljenje civila, a ne za ratne zarobljenike u vojnoj akciji, nego s ciljem etničkog čišćenja. Dakle, razlika se mora napraviti, pa se zato i u presudi koristi naziv prison-camp. Emir Kotromanić 10:46, 22 decembar 2006 (CET)

U Čelebićima je bilo civila ako si čitao optužnicu. --Makso 10:49, 22 decembar 2006 (CET)

Niko ne negira da u zatvoru ima civila, međutim Čelebići nisu otvoreni za srpske civile niti s namjerom etničkog čišćenja, nego za zarobljenike iz vojne akcije, a vojnici koji su zloupotrijebili svoju ulogu da se svete nad zarobljenicima su zasluženo osuđeni, ovdje koristim terminologiju koju Haag jasno razlikuje upravo kako se ne bi napravio novi mit. Pa prema srpskim izvorima kaže se da je bilo 550 logora pod kontrolom Armije BiH koja je kontrolisala 10-15% teritorije (dvadesetak gradova), to bi značilo da smo kao Kina, tj. da je u svakom gradu bilo po 20 logora, kazamata i sl. što je besmislica. Emir Kotromanić 10:55, 22 decembar 2006 (CET)

Bilo je i silovanja ako si čitao, takođe i staraca koji su ubijeni. Sve to tebi nićta ne znači. To su zarobljenici iz vojne akcije. Takođe po tebi Naser Orić i vojnici iz Srebrenice nisu ubili ni jednog civila za čitav rat--Makso 11:15, 22 decembar 2006 (CET)

Nije ništa po meni. Navodim ono što piše u optužnici. U članku su navedeni konkretni zločini za što je Delić osuđen između ostalog i silovanje. Emir Kotromanić 11:18, 22 decembar 2006 (CET)

Što se praviš lud onda i ističeš priču o zarobljenicima. Pokupili su sve ljude na koje su naišli. Monstrum je monstrum ma koje vjere bio. Tom logikom koju ti slijediš ja mogu da kažem da su u KPD Foča bili ratni zarobljenici(polovina i jeste bila) ali ubistvo tih ljudi je opet ratni zločin --Makso 11:24, 22 decembar 2006 (CET)

Slažem se da je monstrum monstrum. Tako i stoji u članku. A što se tiče zarobljenika, to nisam ja izmislio, tako je utvrđeno u presudi. Što se tiče tvoje logike, ne možeš takvo nešto dokazat jer presuda tvrdi drugačije. Emir Kotromanić 11:26, 22 decembar 2006 (CET)

• Kada si već ispisao ovoliki uvod u zločin mogao bi i konkretnije da napišeš o Delićevim zvjerstvima. Izgleda smiješno da ovako malo piše. Budi objektivan.--Makso 17:01, 22 decembar 2006 (CET)

Mislim da je najveći problem ovdje što se Bošnjačke žrtve ne smatraju jednakim sa Srpskim. I to je jedna činjenica koja se vuče i vuče i vuče... kažu zvjerstvo je zvjerstvo. Jednostavno, Srbi su sebi uzeli za pravo da svoje žrtve prikažu kao nešto vrijednije od bošnjačkih, tako oni čiste duše na 8 000 planski ubijenih ljudi u dva tri dana upoređuju sa 800 žrtava koje su poginule u jednoj godini. Mirne duše, pa ako i treba i vojne žrtve će uključiti. Možda jest ovo od mene malo bezosjećajno, ali budimo realni.

To je osnovna prepreka za svaku diskusiju. To vi nećete da priznate, ali muslimanska žrtva je za njih jednostavno manje vrijedna! Umjesto da punom parom pišemo članke o kulturi ili informatici, mi ćemo da se ovako raspravljamo. Aferim! Ja znam da je više neću! --Haris 17:17, 22 decembar 2006 (CET)

• Problem postoji očito u vama jer ovoliko objašnjenja, uvoda i sl. oko jednog običnog teksta o običnom ratnom zločincu nije normalna reakcija. Ja zločince nisam dijelio na moje i vaše. Vi očito imate vaše zločince.--Makso 04:56, 23 decembar 2006 (CET)

Tvoja namjera kao što si sam rekao je bila da napišeš članak o zločincu koji je Bošnjak. Takav pristup je sam po sebi problematičan, ali ako si započeo da pišeš o tome, onda ćemo problem ratnih zločinaca obraditi sistematično jedan po jedan, kako se ovo više ne bi stavljalo na dnevni red. Kao što ti je poznato postoji blizu hiljadu ratnih zločinaca koji su srpske nacionalnosti, a oni su optuženi/osuđeni za najveće zločine koje civilizacija poznaje. Hazim Delić je osuđen za kršenje Ženevskih konvencija, što se primarno odnosi na ratne zarobljenike, a ne na civile, pa je onda logičnije da se ovo radi od vrha sistematično od najkrupnijih zločinaca prema sitnijim, u skladu sa krivičnim djelima ili zločinima za koje su osuđeni, a ne prema nacionalnosti kao što je tebi bila prvobitna namjera, jer ti je eto zafalilo Bošnjaka. Emir Kotromanić 17:41, 24 decembar 2006 (CET)

• Delalić i ova grupa je osuđena i za ubistva civila i silovanja žena. Drugo, ako obradiš deset Srba zločinaca moraš zarad pravednosti bar jednog Bošnjaka ili Hrvata jer u Bosni su bile tri sukobljene strane. Šta misliš kako izgleda kada neko otvori ovu kategoriju i vidi samo Srbe. Stiče se pogrešan utisak.--Makso 22:10, 24 decembar 2006 (CET)

Svi ratni zločinci kao što sam rekao će biti obrađeni na isti način. I upravo suprotno, glavni dio haške presude se zove "Utvrđivanje činjenica", a sam zločinac je manje bitan, njima će ionako Bog presudit. Emir Kotromanić 22:00, 24 decembar 2006 (CET)

Što se tiče konkretnog opisa zločina (kako je neko povukao obarač, ili udario motkom zatvorenika, to se neće navoditi jer postoji link za takve opise, jer se radi o enciklopedijskom članku). Inače sva krivična djela za šta je neko osuđen su navedena kako ih je presuda okarakterisala, pročitaj čitav članak, od početka do kraja:

U optužnici Tribunala u Hagu se navodi da su nakon operacija zauzimanja srpskih sela od strane bošnjačko-hrvatskih snaga u općini Konjic i njenoj okolini, osobe srpske nacionalnosti koje su tada bile zarobljene odvedene u objekat bivše JNA u selu Čelebići zvanom "zatvor-logor Čelebići" gdje su zatvorenici ubijani, mučeni, seksualno zlostavljani, tučeni i na druge načine izlagani okrutnom i nečovječnom postupanju.

Inače kada bismo uspostavili kriterije da se opisuje svaki akt zločina, to bi totalno razvodnilo činjenice, pa to ne navodim ni u slučaju Kunarca koji je lično silovao 16 djevojčica i žena, sa detaljnim opisima itd. Emir Kotromanić 22:09, 24 decembar 2006 (CET)

Ovdje se neće pisati prema paritetu i nacionalnosti?! svi ratni zločinci koji su osuđeni za ratne zločine počevši od najkrupnijih do najsitnijih će biti obrađeni, a koristit će se materijali haškog suda koji je međunarodna institucija. To što ubjedljivo ima najviše zločinaca srpske nacionalnosti je posljedica srpske politike tokom ratova u BiH. Niti sam je ja određivao i sprovodio, niti sam je ja sudio. Nažalost srpski mediji nikada nisu puštali kompletne informacije o obimu tih zločina, nego su indoktrinirali svoje stanovništvo pričama koje su oborene u Haagu. Spoznaja toga se zove katarza. Emir Kotromanić 22:16, 24 decembar 2006 (CET)

• Ne sporim ja srpske zločine i to da ih je najviše bilo. I ti moraš da spoznaš da u tvom narodu ima zlikovaca. Makar ih manje bilo nego u mom--Makso 22:30, 24 decembar 2006 (CET)

Mislim da je ova rasprava besmislena, jer se ja zalazem da se svi ratni zlocicni obrade po istom principu, a tako

ce i biti. A sto se tice cinjenica, pa Armija RBIH je i u ratu sudila ratnim zlocincima iz svojih redova koliko je to bilo moguce jer je pod njenom kontrolom bilo od 10 do 15% teritorije koja je bila rascjepkana u enklave i manje regije, pa i u slucaju Celebici je formirala komisiju koja je crno na bijelo konstatovala sva nedjela, nakon cega je kamp i raspusten. Dalja diskusija je besmislena... Emir Kotromanić 22:42, 24 decembar 2006 (CET)

O ratnim clancima

Vozdra svima.
Imam jedan prijedlog. Za svejedan od clanaka što opisuju ratne cinjenice, zbivanja i djela, moglo bi se upotrjebiti sljedecu strukturu:

1. Razdoblje.

2. Mjesto.

3. Fakat-cinjenica: što, kako, zbog cega.

::3a. Pocetak
::3b. Uspon
::3c. Pad
::3d. Kraj
4. Cinilac (+ brojevi).

5. Žrtve (+ brojevi).

6. Link-Povezane stranice-Povezani clanci

7. Bibliografia (Knjige, snimci, filmovi, novinarski clanci, sudski dokumenti)

Sve ostalo, ja bih dodao ili u Razgovoru, ili u posebnom paragrafu/poglavlju.
Svakoj tocki trebalo bi posvetiti jednaka kolicina teksta. A naj bitnije, smatram da su tocke 6. i 7. Kad one zadovoljavaju citalca, taj clanak se smatra vec 50% cjelovitim. --158.110.140.222 11:45, 14 novembar 2007 (CET)

Ne slažem se. Svaki slučaj je specifičan. Emir Kotromanić 23:19, 15 novembar 2007 (CET)

Da, ali tako nikad necemo stvoriti jednu encikopediju. Uvjek bi ovo ostalo "WIki-Svastara" a ne "Wikipedia, slobonda enciklopedija" (pogledaj onaj znak gore, visoko ljevo: globus, pise ispod "Wikipedia"). Za posebne slucajeve stvaraju se posebna poglavlja sto opisuju kako treba ono sto je posebno. Pozdrav. --158.110.140.221 14:04, 16 novembar 2007 (CET)

Rat je sam po sebi poseban slučaj. Članci trebaju da su pisani prema određenim standardima. Ti standardi su ovdje definisani. Sam sadržaj se ne može unaprijed definisat upravo zbog tog natpisa koji stoji ispod globusa (pogledaj gore lijevo: Slobodna enciklopedija :) Emir Kotromanić 15:39, 16 novembar 2007 (CET)

Članak zaključan

Ne mislim da bi clanak trebao biti zakljucan. Toni 20:36, 25 mart 2009 (CET)

Clanak treba ili preurediti ili promijeniti naslov. Ovo nije clanak o Hazimu Deliću, nego o historijskim dogadajima u BiH. Toni 20:48, 25 mart 2009 (CET)

Otkljucan je pa... bujrum :)--Amir pitaj 20:54, 25 mart 2009 (CET)

Jednostrana laz

Potpuno jednostarana i bijedna laz je ovaj uvod! Rat je zavrsen, kanite se propagande! Utvrdjivanje istine je svima u interesu i jedina nada za BiH. Ovdje nema ni slova o etnickom ciscenju srpskih sela, streljanjima, silovanju, prebijanju, paljenju...