Razgovor:Ahmedije

Zašto molim te Emire mijenjaš članak bez potrebe? Zašto subjektivno ubacuješ riječ sekta? Ako baš želiš, onda navedi: sekta - s muslimansko-sunitskog stajališta. Također kakve veze ima šehadet s ovom temom? --Ugrofin 17:00, 28 oktobar 2006 (CEST)

Šehadet je osnova islama. Svako ko želi postati musliman mora izgovoriti šehadet. Šehadet nije stvar sunita, nego generalno islama. Ahmedije su sekta koja ne drži do šehadeta (islam je baziran na Kur'anu i sunnetu, a centralno mjesto u njima ima šehadet), to je stav svih islamskih učenjaka, dakle radi se o sekti, koja ne broji veliki broj sljedbenika. Identičan stav prema ahmedijama ima i Ajatolah iz Irana, kao i reis Islamske zajednice BiH. Mislim da nisi dovoljno upoznat sa pojmovima, jer postavljaš pitanje koje je elementarno.Emir Kotromanić 17:06, 28 oktobar 2006 (CEST)

Ahmedijanci su možda sekta, ali sa Tvoga stajališta. Za mene je to jedna vjerska zajednica. Nija istina da ahmedijanci ne drže do šehadeta! A da nemaju velik broj sljedbenika govori činjenica da ahmedijanaca ima gotovo milion i da imaju živ misonarski rad i visoku stopu konvertita.

Ti si kršćanin, a ja sam musliman, jel tako? Zbog toga je tvoj stav drugačiji od mog, ja ne definišem šta je sekta u kršćanstvu, ali znam kako islam definiše sekte i poštujem kako Vatikan definiše sekte. Muslimana ima milijarda i 200 miliona. Ovdje govorim o zvaničnom stavu uleme. Emir Kotromanić 17:26, 28 oktobar 2006 (CEST)

Što se tiče šehadeta, itekako je istina. Pakistan je čak mijenjao ustav kako bi naznačio važnost šehadeta, jer ga Ahmedije ne poštuju pošto smatraju da je zadnji poslanik Mirza Gulam. Postavio sam izvor koji potvrđuje ovu tezu, a preuzeo sam to sa engleske Wikipedije. Emir Kotromanić 17:30, 28 oktobar 2006 (CEST)

Nije mi jasno zašto bosanska Wikipedia ne može biti normalna svjetovna enciklopedija, i zašto se sve cenzurira što nije na liniji oficijelnog sunitskog islama. --Ugrofin 17:22, 28 oktobar 2006 (CEST)

Wikipedija je slobodna enciklopedija, a ne svjetovna ili nesvjetovna enciklopedija. Identičan stav je i na engleskoj Wikipediji. Dakle, Ahmedije su stavljene u kategoriju sekti. Emir Kotromanić 17:26, 28 oktobar 2006 (CEST)

Razumem druže Kotromaniću! --Ugrofin 17:29, 28 oktobar 2006 (CEST)

Машалах :) Emir Kotromanić 17:33, 28 oktobar 2006 (CEST)

Kakve veze ima ko je koje konfesije?! Sekta je pristrasan naziv za drugu vjersku zajednicu koju se želi omalovažiti, a kao takav neprimjeren jednoj enciklopediji. I od kad to parlamenti pojedinih država imaju jurisdikciju nad teološkim pitanjima, odnosno od kad mogu parlamenti odlučivati ko je vjernik a ko nije? To je bila praksa Srednjeg vijeka, koji očito negdje još uvijek traje. --Ugrofin 17:39, 28 oktobar 2006 (CEST)

Sekta označava marginalnu grupu ljudi u odnosu na ostatak grupacije koja odstupa od definisane norme koja je ustanovljena u ovom slučaju prije 14. vijekova. To nije stvar omalovažavanja nego stvar definicije. Ovaj stav je prošao na engleskoj Wikipediji, i Ahmedije su svrstane u sektu, i ne vidim razloga da se o ovom uopće raspravlja. Tamo su navedene brojne reference kojih ima na desetine. Također naziv sekta se koristi i u drugim enciklopedijama poput Encarte. Što se tiče Pakistana, moraćeš se obratiti njima, ja sam samo dao referencu, s obzirom da je Pakistan islamska država, to nema veze sa srednjim vijekom, kao što Vatikan određuje definiciju katolika, tako i islamska država određuje definiciju muslimana, a država je izraz volje društva. Emir Kotromanić 20:55, 28 oktobar 2006 (CEST)

Definirana norma, u ovom slučaju muslimansko-sunitska, ima validnost samo u okvirima te vjerske zajednice, ona nije univerzalna pa da bi se na osnovu nje, kao mjerila svih stvari, donosile konačne i obavezujuće odluke, a ponajmanje na jednoj enciklopediji. Nije sporna činjenica da je ahmedijanska zajednica u očima jedne druge zajednice sekta, ali ovo niti nije enciklopedija dotične vjerske zajednice. Ili se pak varam?

Pak se varaš, ali bi bilo dobro da pročitaš argumentaciju. Ako misliš da to nije tako prezentuj izvor odnosno referencu koji govori da Ahmedije nisu sekta. Ja sam se referencirao na Ustav islamske države, po uzoru kako se urednici referenciraju na Vatikanse odluke kao katoličku državu. Već sam rekao da ovo nije stav sunita, nego i iranskih muslimana. Inače definisana islamska norma je Kur'anska norma, pet šarta islama, a jedan od njih Ahmedije ne poštuju. Emir Kotromanić 02:06, 29 oktobar 2006 (CEST)

I dokle će ići "bosanska" wikipedia? Je li možda dotle da će jednom se podjeliti na jednu normalu svjetovnu enciklopediju i jednu po mjeri muslimansko-sunitskog svjetonazora? Čemu pozivanje da se aktivno učestvuje u kreiranju "bosanske" wikipedije, kad se ionako sve promjene koje nisu na liniji subjektivizma pojedinih administratora brišu?

Jasno mi je da omalovažavaš bosansku Wikipediju stavljanjem navnodnika, ali pravila su jasna. Prvo ovo je enciklopedija na bosanskom jeziku, a ne bh. enciklopedija. Pridjev bosasnki ispred Wiki je samo kolokvijalizan ove zajednice. Emir Kotromanić 02:06, 29 oktobar 2006 (CEST)

Na njemačkoj wikipediji ( a zna se kako su Nijemci pedantni u takvim stvarima) nema ni pomena o sektaštvu. Nema ni na francuskoj Wikipediji! Ovo je vijek prosvjećenosti, pa bi dobro bilo da i "bosanska" Wikipedia uhvati korak s vremenom! --Ugrofin 01:38, 29 oktobar 2006 (CEST)

Na bosanskoj Wikipediji se članci većinom preuzimaju s engleske Wikipedije u kojoj se navodi riječ sekta, iz prostog razloga jer je engleski najrasprostranjeniji jezik, pa tako u diskusiji može da učestvuje više ljudi koji postižu konsenzus o nekim stvarima, a reference koje su tamo prezentovane se ne mogu porediti ni s jednom drugom Wikipedijom. Kao što sam rekao ovo nije slučaj u ovoj enciklopediji nego i u Enacarti, također jednoj od najcjenjenijih enciklopedija. Inače, znakovi tipa "!" ili "bosanski" su znak omalovažavanja, a dobro bi bilo da i ti poradiš malo na načinu diskusije. Nije kulturno prije svega. Emir Kotromanić 02:06, 29 oktobar 2006 (CEST)

Sramota šta se radi ovdje, i koja propaganda se nudi umjesto validnih i objektivnih činjenica! --Ugrofin 02:12, 29 oktobar 2006 (CEST)

Ugrofin - postaješ naporan na ovoj ikipediji! od kako si se učlanio samo napadaš i tražiš povod za kavgu - de ohladi malo -- Nihad 02:21, 29 oktobar 2006 (CEST)

Ja koliko vidim ti jos nisi dao ni jednu referencu. Inace na engleskoj Wiki se i u samoj uvodnoj definiciji kaze "sljedbenici Mire Gulama", sto je po meni i "gori" termin od "sekte" (iako ga oni upravo koriste u kategorizaciji) jer sekta ima znacenje koje sam naveo, a u ovom clanku je ostavljeno cak i "vjerska zajednica" u drugoj recenici, a sljedbenik moze imati bilo kakvo znacenje. Wikipedija jednostavno nije poligon za misionarstvo, clanci su objasnjeni referencama, a ne zeljom pojedinaca za nesto sto apsolutna vecina smatra netacnim. U Americi je bilo slucajeva da ljudi sebe smatraju Isusom, sta bismo tu napisali. Kao na kviskoteci, osoba A je Isus, osoba B je Isus ili osoba C je Isus? Ne mozemo od Wikipedije praviti poligon za skrivene motive. Ako imas referencu da Ahmedije nisu sekta, nego da su muslimani onda je navedi i obrazlozi. Uostalom koje su onda sekte po tebi npr. u krscanstvu? Emir Kotromanić 02:23, 29 oktobar 2006 (CEST)

Nikakve veze ovaj članak nema s engleskom verzijom. Kad se već toliko pozivaš na nju, prihvatam kompromis da se engleska verzija prevede (ali doslovno) bez ikakvih subjektivnih interpolacija. --Ugrofin 02:48, 29 oktobar 2006 (CEST)

Itekako ima, jer sam ja korigovao članak baš u skladu s engleskom verzijom dodajući reference i uvodnu definiciju. Pogledaj kategorizaciju tog članka i dio koji se zove: Current status (prva rečenica, identično prevedena s engleskog na bosanski). Dakle, slažem se da se članak s engleske prevede na bosanski, naravno sa svim pobrojanim referencama. Emir Kotromanić 19:44, 29 oktobar 2006 (CET)

Ugrofin, ja ti predlažem, ako ti smeta sadržaj ovog članka, a ne smeta engleskog, da ga brate cijelog prepišeš i prevedeš. Bujrum, proširi ga maksimalno! --Kahriman 19:59, 29 oktobar 2006 (CET)

Uvazeni Kahriman, clanak je bio (doslovno) preveden s njemackoga jezika. Zamolio bih sve koji znaju njemacki jezik da pogledaju njihov clanak pa da donesu svoj sud. Clanak je krajnje objektivan i neutralan. No, gospodinu Kotromanicu se ta neutralnost nije svidjala, jer ocito ima averzije prema doticnoj vjerskoj zajednici, pa se potrudio izvitoperiti moj clanak do neprepoznatljivosti. On se doduse stalno poziva na engleski clanak, kao da su clanci na engleskom mjerilo stvari, ali nije dosljedan bio ni samom svom izvoru. Ko ne vjeruje neka pogleda englesku verziju. --Ugrofin 02:00, 30 oktobar 2006 (CET)

Dosljedan sam svom izvoru, ne znam sta se i dalje bunis i govoris neistine kada si rekao da ti nece smetati clanak na engleskom. Meni ne smeta, neka se identicno prevede na bosanski i mirna Bosna. Ja sam kao sto sam i rekao preveo samo jednu recenicu s referencom, a na osnovu engleske kategorizacije sam napisao da se radi o sekti, iako sam na ovom clanku stavio kategoriju:Religija, sto pobija ovaj tvoj bezobrazni insinuacijski govor. Evo ja te pozivam da identicno prevedes clanak sa engleskog. Ljudi su se potrudili maksimalno da naprave clanak na engleskom jeziku, neki su za to dobili i nagradu, a ono sto mene rukovodi u ovoj prici je na desetine referenci kojima je clanak potkrijepljen. Vec sam postavio pitanje na koje nisam dobio odgovor. Koje su sekte u krscanstvu, prema tvom uvazenom misljenju? I pitanje za kraj, koje sam vec postavljao, jesi li to Ti gospodine Dretar iza nicka Ugrofin? Emir Kotromanić 09:19, 30 oktobar 2006 (CET)

Uvaženi gospodine Kotromaniću,

nemam ja vrimena za bacanje, a ponajmanje za vođenje ovaki' bezplodni' disputa. Mene ne tribaš pozivati da išta privodim s engleskog jer da si samo bacio pogled na moj profil, mogao si vidit da ja vladam osnovnim nivoom engleskog. Ja mogu privoditi s njemačkog i s francuskog, a to sam i bio učinio, pa eto nije ti valjalo. Ne tribaš se falit da si članak postavio u kategoriju Religija, pa nećeš valjda u botaniku.

Moj ( doslovni) privod s njemačkog je glasio:

Ahmedija (Urdu: احمدیہ Ahmadiyya) je vjerska zajednica koja se smatra nasljednicom Mirze Ghulam Ahmada ( 1835 - 1908 iz Kadijana), koji ju je osnovao 23. marta 1889 u Indiji. Ova vjerska zajednica se smatra reformnim pokretom u islamu, dok je s druge strane konsenzusom islamskih teologa (idžma) 1975 isključena iz okvira islamske zajednice (umet). Ahmedijanska vjerska zajednica se 1914 podjelila na podgrupe: Ahmedijanski muslimanski džemat i Lahorski ahmedijanski pokret (Ahmadiyya Anjuman Ishaat-i-Islam Lahore, AAIIL). Ahmedijanci se oštro ograđuju od militantnog fundamentalizma nekih islamističkih struja i naglašavaju miroljubive i tolerantne elemente islama.

Zašto si izbrisao poslidnju rečenicu? Zašto ti je toliko bitno pridstavit ovu virsku organizaciju u negativnom svitlu? To moreš radit na svojoj privatnoj stranici, ovo je prostor od općeg dobra.

Energično odbijam tvoje insinuacije da sam ja nekakav gospodin Dretar. --Ugrofin 11:40, 30 oktobar 2006 (CET)

Aha u tome grmu leži zec. Posljednja rečenica?! Pa kao što vidiš islam se generalno ograđuje od nasilja, riječ islam vodi porijeklo od riječi mir, pa tako je ova rečenica suvišna osim ako si htio implicirati da je islam nemiroljubiv. Ja ne govorim da si Dretar, nego te pitam da li si? A to se uostalom može provjeriti, bilo kada, jer promjene koje činiš ostaju upisane u bazi podataka tako da se tvoja lokacija može odrediti i uporediti s lokacijom gospodina Dretara. Dakle, ne vidim zašto toliko uzbuđenje, možeš samo reći da ili ne. Tu ti ikavica ne može pomoć. Što se tiče prijevoda s engleskom, pa zar sam nisi rekao da se slažeš da se članak prevede?! Emir Kotromanić 11:52, 30 oktobar 2006 (CET)

Izgleda da zec leži u nekom trećem grmu. Rečenica: Ahmedijanci se oštro ograđuju od militantnog fundamentalizma nekih islamističkih struja i naglašavaju miroljubive i tolerantne elemente islama. uopće nema značenje koje mu ti pridaješ, il pak moreš negirat činjenicu postojanja militantnog islamističkog fundamentalizma?

Izgleda da si ti u svom pitanju dao i odgovor. Jasno mi je da bi ti volio da se u članku govori o postojanju "militantnog islamističnog fundamentalizma", jasno mi je da je to tvoj cilj, ali nije mi jasno da si sam sebe pobio zahtjevajući da se u članku govori o nečemu što nije tema članka. Dakle, ta rečenica leti van, jer joj je očito bila svrha drugačija s obzirom na temu koju obrađuje. S druge strane, "oštro ograđivanje" se može raditi samo u slučaju kada sljedbenici tvoje grupe, zajednice, sekte ili kako već počine neka krivična djela, a onda se grupa od njih ogradi. Kako Ahmedije nemaju veze s "postojanjem islamističkog fundamentalizma", onda se ne mogu ni ograđivati od njega, osim kao što sam rekao svrha rečenice ima drugi cilj kao što si i sam rekao u svom "pak začuđujučem" pitanju. Ja sam već dovoljno iskusan korisnik i bosanske i engleske Wikipedije da bih prepoznao podvaljivanje ovakve vrste. Emir Kotromanić 18:52, 30 oktobar 2006 (CET)

Bošnjačka ikavica, na kojoj je započela pismenost u Bošnjaka i na kojoj je sačuvano bogato pisano blago našeg naroda, tebi ne bi tribala smetat - već te obogaćivat.

Bošnjačka ikavica ne postoji, postoji bosanska ikavica, i to je kulurno naslijeđe bosanskog jezika kao što je i ćirilica, a u ovoj diskusiji je nebitna. Emir Kotromanić 18:52, 30 oktobar 2006 (CET)

Ja dakako jesam rekao da sam za kompromis: privodjenje teksta s engleskog, onakav kakav jeste. Ali sam i rekao da ja to ne mogu uradit zbog nekvalificiranosti. Doduše ja solidno razumim engleski, ali nisam u stanju kvalitetno privodit s istog. --Ugrofin 12:06, 30 oktobar 2006 (CET)

• Mislim da se na kraju došlo do dogovora. Koliko vidim ovdje se svi slažu da se prevede članak sa en wiki, i mislim da je vrijeme da se počne s tim, a rasprava se može okončati. Ado 12:23, 30 oktobar 2006 (CET)

Članak će biti prebačen i počet će se s prevođenjem. Emir Kotromanić 18:52, 30 oktobar 2006 (CET)

Trenutno ja prevodim jedan članak sa engleskog, tako da kad to završim posvetit ću se prevođenju ovog članka. Emir Kotromanić 19:24, 30 oktobar 2006 (CET)