Wikipedia:Balkan NPOV

--Dado 15:20, 19 maj 2005 (CEST)Asime, neznam koliko si upoznat sa ovom stranicom ali nedavno kroz konverzaciju sa Korisnik: Millosh on je predlozio da se neko iz Bosnaske Wikipedije prikljuci tom projektu u cilju usaglasavanja stavova regionalnih Wikipedija Balkana (m:Balkan NPOV page). Mislim da bi ovo mozda pomoglo oko konstantnih napada na Bosansku Wiki kako bi nam dalo i malo vise kredibiliteta i konstruktivniji nacin da se sukobljavamo sa vandalima (iako za neke nije potreban kredibilitet nego toljaga). Primjetio sam da nema trenutno predstavnika sa Bosanske Wiki. Javi sta mislis o svemu ovome jer razmisljam da se ukljucim u taj projekat.--Dado 15:49, 17 maj 2005 (CEST)

Da budem precizniji, ne "neko", nego je dobro da je sto vise ljudi ukljuceno u rad na tim pitanjima. --Millosh 16:10, 17 maj 2005 (CEST)

Po pregledu ovog prijedloga lično u njemu uopće ne vidim korist za bosansku Wikipediju. Kao prvo doista ne vidim kakav bi to napredak postigla bosanska Wikipedija u diskusijama sa Slovencima, Makedoncima i Bugarima. Ukoliko je potrebna saradnja sa dotičnim Wikipedijama, ista se može ostvariti putem Administratora na datim Wikipedijama. Malo dubljim čitanjem jedino mogu doći do zaključka da se od strane srpske Wikipedija na ovaj način na mala vrata želi proturati njihovo viđenje neutralne tačke gledišta, tj. da pod plaštom Balkan NVOP žele u druge Wikipedije proturati svoje neutralno gledište. Što se tiče vandala, čisto sumnjam da bi ova saradnja imala ikakav uticaj na njih, jednostavno budala je uvijek bilo. Sve u svemu ostaje još pitanje nesuglasica sa našim direktnim komšijama. Mislim da naš dosadašnji rad, tj. preuzimanje tekstova sa srpske i hrvatske Wikipedije dovoljno pokazuje da smo općenito otvoreni sa saradnju, ali pokušati usaglasiti viđenje određenih dijelova historije je totalni apsurd. Prosto ne znam gdje je tu neutralno stanovište i šta ja to imam diskutovati sa nekim ko jednu ličnost koja je odgovorna sa pokolje desetina hiljada žena i djece slavi kao oslobodioca i heroja. --Bosnawi 10:35, 18 maj 2005 (CEST)

Hm. Nemoj paranoisati :) Evo primera kako je reseno jedno hrvatsko-srpsko sporno pitanje. Sem toga, izopstavanje iz razgovora samo je vama na stetu. --Millosh 10:48, 18 maj 2005 (CEST)

Navedeni primjer je apsurdan jer ako se govori od srpsko-hrvatskim sporovima o jeziku jasno je da se moraju navesti i jedni i drugi. Novost bi bila kada bi nam javioli da ste usaglasili stavove da li su Srbi iz Krajine pri operaciji "Oluja" protjerani kako tvrdi srpska Wikipedija ili pobjegli kako se navodi hrvatska, tj. da li je RSK zauzeta ili oslobođena.

Sami Vaš navod da naše eventualno neučestvovanje u datom krugu ide na našu štetu samo potvrđuje moje stavove, jer implicira sljedeće: "Možemo se mi o vama dogovoriti i bez vas". Dotični navod nije pak odraz nikakve paranoje već suštinska realnost da između nas u određenim pitanjima postoje nepremostive prepreke koje nikakva diskusija ne može usaglasiti, odnosno da se neutralna tačka gledišta najjednostavnije postiže time da međusobno linkujemo članke. Lično mislim da svaki posjetioc našeg govornog područja koji se informiše na Wikipediji ima toliko razuma da pogleda šta se nalazi na drugim dvjema Wikipedijama.--Bosnawi 12:09, 18 maj 2005 (CEST)

Verovatno da imas visoko misljenje o sebi kad kazes da cemo se o vama dogovarati bez vas. Stvarno me je bas briga da se dogovaram o nekom ko nece da ucestvuje u razgovoru. Rekao sam da je vama na stetu zato sto vase odsustvo od razgovora vas same izoluje. A tvoj stav je izrazito ksenofoban, kako god da pokusao da ga racionalizujes. --Millosh 12:23, 18 maj 2005 (CEST)

Sto se tice ostvarenja neutralne tacke gledista glede razlicitih stavova -- ljudi koji zele da postignu dogovor, mogu ga postici, bez obzira na to kakve pocetne razlike postoje. Konstatacija u kojoj se kaze "da Hrvati smatraju da je RSK oslobodjena", a "da Srbi smatraju da je okupirana" je nesto sto je opis cinjenica i kao takvo u svakom enciklopedijskom clanku moze stajati. Sto se tice "nepremostivih prepreka", to je samo jos jedan dokaz da si izrazito ksenofobno nastrojen. --Millosh 12:23, 18 maj 2005 (CEST)

Ako biti ksenofiban znači odbijati svaki pomen mogućnosti da je Višegrad oslobođen od strane Užičkog korpusa, a znati je dotično "oslobađenje" popraćeno klanjem Bošnjaka na mostu Mehmed-paše Sokolovića. Ako biti paranoidan znači odbijati svaki pomen mogućnosti da je Foča oslobođena od strane četničkih falangi, a znati da je i ovo "oslobođenje" popraćeno već tradicionalnim klanjem Bošnjaka na fočanskom mostu. Ako biti neracionalan znači dogovarati se da li je Srebrenica oslobođena ili okupirana, a znati kako kakvim je pirom srpska vojska popratila dotično "oslobođenje". Onda sam i paranoidan i ksenofiban i lud i nazadan, ali sigurno ne toliko glup da dozvolim da Srbi i Hrvati pišu moju historiju. --Bosnawi 14:16, 18 maj 2005 (CEST)

Uh, losa ti je postavka. (Nisam ironican.) Termini "oslobodjen/a" i "okupiran/a" se mogu izbeci. Sto se klanja tice, slazemo se da to mora stajati; naravno, klanja svih. Ja sam na onoj tamo strani (Talk:Dragoljub-Draža Mihailović) vec ponudio da napisemo kvalitetan i cinjenicni clanak o dogadjajima u Srebrenici. Rekao sam da smatram da je dobar osnov za pocetak pisanja o tome na srpskoj Vikipediji izvestaj vlade RS. Poziv stoji i dalje. Ali, problem nije u tome hoce li biti pisano o klanjima, vec to sto fasisticki generalizujes stavove (svih) Srba i (svih) Hrvata. Jedna je kategorija ako kazes da ti se gadi da saradjujes sa srpskim ili hrvatskim fasistima, a potpuno druga kad iz konteksta to kazes za (sve) Srbe i (sve) Hrvate. Prvo je normalna pojava, drugo je fasizam. --Millosh 16:32, 18 maj 2005 (CEST)

Generaliziranju u datom slučaju uopće nema veze sa fažismom, već sa činjenicom da ne vidim razloga zbog čega bi se to bosanksa Wikipedija trebala kosultovati sa vama npr. povodom Srebrenice. Po vašoj logici bi to značilo su židovi poslije Aušvica prvo sa Nijemcima trebali usaglašavati stavove o svrsi i učinku konc logora. Jednostavno rečeno ne želim da ovdje gubim vrijeme u raspravama tipa "po srpskom mišljenju u vrijeme opsade Sarajeva u njemu je ubijeno 5.000 Srba". Rasprave o dotične šupljacima prepuštam onima koji još vjeruju u bajke. --Bosnawi 17:12, 18 maj 2005 (CEST)

Opet brkas stvari, a nadam se da to ne cinis zlonamerno. Po kakvom misljenju se pise o tome koliko je bilo zrtava u skorasnjim dogadjajima, kada se to moze vrlo precizno utvrditi? Jedna je kategorija Jasenovac, koji se dogodio u vreme kada nije bilo tako preciznog brojanja kao danas. Drugo su skorasnji dogadjaji, u kojima se moze utvrditi u osobu sta se dogodilo. Tu nema misljenja, vec relevantne literature (pre svega, medjunarodnih institucija; mada vidim da je i RS stigla do solidno preciznih podataka o dogadjajima u Srebrenici). Inace, nastavljas sa fasistickim principom generalizacije. Dok god ljude ne gledas kao pojedince, vec kroz prizmu nacionalne pripadnosti, u dusi ces ostati ksenofob i fasista. Sto se Srebrenice tice, ja vas nisam zamolio da ti ja govorim da nesto pises ovde, vec na srpskoj Vikipediji. Ali, kakogod. Sa ksenofobima i fasistima se ne da normalno pricati i vise necu pokusavati. Ostavio sam dovoljno tragova na vasoj Vikipediji da se ljudi bez ksenofobnih i fasistickih predrasuda mogu javiti kad budu hteli. Verovatno je da cu pokusavati to ponekad i nadalje. A vama, fasistima, ko jebe mater. --Millosh

Nadam se da Asim nece zamjeriti sto koristimo njegovu stranicu za ove razgovore a dok je on jos uvijek odsutan. Ali kako god

Mozda od otkrijemo strahove obje strane ovdje.

Jedna strana se boji razgovora jer kako je Bosnawi rekao da se na mala vrata uvedu neispravnosti i umanjivanje zlocina te poistovjecivanje zlocinca i zrtve. Isti strahovi se javljaju u ljudima koji su protiv komisije za istinu i rekonsilijaciju a krajnja poslijedica ovakvog stava je da trenutno imamo tri historije u tri drzave i (tri u BiH po pravilu spojenih posuda). Nemogu a da se ne slozim sa svim stvarima koje je Bosnawi ovdje rekao ali mislim da dalja separacija historije dovodi do radikalizacije i homogeniziranja ljudi koje ih stvaraju i citaju. Mislim da je potrebna rekonsilijacija misljenja ali ne po principu koju srpska strana predlaze (svi smo jednako krivi). Mislim da se srbi trebaju pomjeriti 90% sa svoje tacke a bosanci mozda 10% da bi dosli do objektivne i pravedne sredine. Mislim da je pozitivan primjer ovoga promjena stava Hrvatske u zadnjih 5 do 6 godina naspram BiH. Samim tim mislim da je mozda Balkan NPOV mogucnost za tu vrstu rekonsilijacije te sam zato i predlozio da se bosanska strana ukljuci u taj projekat (unutar odredjenih mandata i usaglasenih stavova bosanske zajednice).

S druge strane imamo srpske strahove da ce se njihova nacija generalizirati kao genocidna i da ce citav narod biti na optuzenickoj klupi zbog lose procjene i morbidnog idiotizma jednog dijela te nacije od kojeg vjerujem da i sami srbi pokusavaju da se ograde. Da podsjetim da svi narodi imaju svoje papane (ukljucujuci i bosnjake) samo je razlika u tome koliko se dopusta da taj stalez drustva dodje do izrazaja i preuzme kontrolu sudbine citavog naroda. Dok srpska strana ne pocne da uzima kontrolu nad svojom sudbinom nazad od ljudi koji su je oskrnavili pred javnoscu i ljudskom pravdom i pocne sama da kontrolise svoje vandale nemogu ocekivati da ce imati prijatan odaziv na pozive za razgovor.

Takodjer bih savjetovao da se izuzmu napadi licne prirode u ovoj raspravi (fasista ili ksenofob) jer takav rijecnik ne donosi nista konstruktivno. Pozdrav --Dado 19:09, 18 maj 2005 (CEST)

Sto se tice "stavova srpske strane", ja ne vidim sta moze biti "stav srpske strane" kada postoje tacni podaci o bosnjackim zrtvama u razlicitim zlocinima; ali ne vidim ni sta moze biti "stav bosnjacke strane" kad postoje tacni podaci o srpskim zrtvama u razlicitim zlocinima. Da ponovim, ne govorimo o stvarima koje su se dogodile pre pedeset ili sto godina, vec o onima koji su se dogodili pre 10-15 godina. I tu ne vidim nikakav prostor za raspravu ("ja mislim ovako", "ti mislis onako"). Takodje, ovde ne govorite "sa srpskom stranom" nego sa mnom. --Millosh 20:33, 18 maj 2005 (CEST)

Vidis, postoji vrlo jasna razlika izmedju tvog opisa ("... i morbidnog idiotizma jednog dijela te nacije...") i Bosnawijevog ("... ali sigurno ne toliko glup da dozvolim da Srbi i Hrvati pišu moju historiju."). U tvom slucaju, iako polazis od toga da je nacija neraskidiv deo jedne licnosti (sto je glupost), jasno stavljas do znanja da pravis razliku izmedju ljudi unutar jedne etnicke grupe. U drugom slucaju postoji generalizacija u kojoj su svi Srbi i Hrvati zlonamerni prema Bosnjacima, a sto jeste ksenofobija i fasizam, a ne uvreda. Uostalom, covek je sam priznao da je ksenofob i fasista ("Ako biti ksenofiban znači odbijati svaki pomen mogućnosti ... Onda sam i paranoidan i ksenofiban i lud i nazadan, ali sigurno ne toliko glup da dozvolim da Srbi i Hrvati pišu moju historiju."). Problem nije ni u kakvom pobijanju zlocina, vec u tome sto sam ovde ja docekan kao neko ko ima zelju da pobija te zlocine, iako o tome nisam rekao ni reci; iako sam, stavise, vec ranije vas zamolio da mi pomognete u pisanju clanka o zlocinu u Srebrenici na srpskoj Vikipediji. Cime sam to zasluzio? Time sto sam Srbin? To ne da je ksenofobija i fasizam, nego je nacizam najgore vrste. --Millosh 20:33, 18 maj 2005 (CEST)

I da kazem stvari povodom razmere zlocina: Nesumnjivo je da je zlocina koje su pocinile srpske snage bilo vise. Ali, to nikako ne umanjuje nijedan zlocin koji su pocinile bosnjacke snage. I onaj ko je ubio 50 ljudi i onaj ko je ubio 500 ljudi je masovni ubica. Sa druge strane se podrazumeva da i razmere zlocina imaju svoju relevantnost koja je znacajna. --Millosh 20:33, 18 maj 2005 (CEST)

Zbog svađe, psovanja, vrijeđanja itd., dodijelio sam ban Emiru i Miloshu. Trajat će samo jedan dan pa nadam se da razumijete. Smirite se malo i ako hočete, ponovo počnite raspravu sutra, ali malo uljudnije molim vas.

Što se tiče Miloshovog prijedloga, iskreno da kažem mene lično ne interesuje jer ne volim da raspravljam o NPOV temama na balkanskim wikipedijama. Ipak, Dado, ako bi ti htio da se pridružiš tom projektu mislim da bi bila dobra ideja imati jednog bošnjačkog predstavnika tamo tako da nismo sasvim izolirani. Asim Led 02:51, 19 maj 2005 (CEST)

Pridružujem se Asimu, a Dadu želim dobre živce u diskusijama koje mu predstoje. Iako ne mislim učestvovati u datim diskusijama, ukoliko se pokaže potreba vezana za njemački jezik ili se pojavi nešto od interesa sa portal Bosne i Hercegovina na njemačkom jeziku (de:Portal_Südosteuropa/Bosnien-Herzegowina) podrazumijeva se da predstavnicima bosanske Wikipedije stojim na usluzi. --Bosnawi 11:06, 19 maj 2005 (CEST)

Hvala na podrsci. Probacu ovo tek kao ekperiment a ako bude bilo potrebe za pomoc javicu vam.--Dado 15:20, 19 maj 2005 (CEST)