Razlika između verzija stranice "Razgovor:Doboj"
Uklonjeni sadržaj Dodani sadržaj
Red 39:
::Što se tiče vojnih žrtva u pojedinim vojnim operacijama to je predmet članka o toj temi, npr. Operacija Vozuća o dešavanjima u Vozući (to se pomno razgraničava u sudskoj praksi, civili, vojnici itd), u Hagu su vođeni predmeti po komandnoj odgovornosti Kuburi i Hadžihasanoviću, međutim 90% činjenica koje je tužilaštvo prezentirano a koje je bilo bazirano na srpskim izvorima je odbačeno od suda, a njih dvojica su oslobođeni svih tačaka optužnice, osim indirektne odgovornosti za kršenje ženevskih konvencija sa simboličnim kaznama (npr, Kubura, čuveni "mudžahedin" je dobio 2 godine zato što nije kaznio pljačku u nekom selu; ili npr. tvrdnje o 100 hiljada dobrovoljaca iz arapskih zemalja su na sudu skresane na nekih ispod hiljadu dobrovoljaca, najpribližnija brojka je 400-500). Zbog čega? Mislim zbog toga što je bilo dosta propagande (Srbi su tu bili neprikosnoveni, a za to imaš na desetine presuda koje govore o propagandi kod Srba za vrijeme rata, čak cijela poglavlja presuda - to je jedan od razloga zašto se na ovoj enciklopediji koristi princip o tzv neutralnim izvorima, za razliku od srpske ili hrvatske gdje se citira Politika ili Večernji), a na sudu se moraju teze dokazati, nije dovoljno pisati na blogu ili novinama o "arapima koji iskaču iz zemlje" ili "lavovima koji jedu srpsku nejač u pionirskoj" (to je bila stvar psihološkog efekta) nego je potrebno te navode dokazat. Npr. ako je neka novina npr. "Srpski orao" (navodim proizvoljno ime) navela da je 400 ljudi poginulo u Doboju od granatiranja, onda se taj navod mora dokazat validnim forenzičkim dokazima i sl. Što se tiče izvora, ono što je presuđeno i potvrđeno je apsolutno dobrodošlo kao informacija, a potencijalni revizionizam nije izgovor da se presuđene činjenice ne unesu u članak i da se čekaju sve presude, jer nam za to treba 100 narednih godina. Slažem se da treba unijeti podatke o UNHCR-u, ali također i presude Evropskog suda i presude njemačkih sudova, konkretno: [http://www.trial-ch.org/en/trial-watch/profile/db/legal-procedures/nikola_jorgic_283.html] i [http://www.iht.com/articles/ap/2007/07/12/europe/EU-GEN-European-Court-Bosnia-Genocide.php]. Što se tiče Ilije i ostalih "tumača" rata, takvi izvori su već prošli filter na sudovima, a sudovi su utvrdili činjenice. A pored ovih izvora tu je i priznanje Biljane Plavšić, koje uključuje progone i zločine u Doboju: [http://www.un.org/icty/indictment/english/pla-ii000407e.htm]. Što se tiče početka rata u Doboju tamo stoji citiram: ''"From late March 1992, Serb forces seized physical control of the municipalities listed in Paragraph 6 (ovdje se navodi i Doboj između ostalog), often through violent attacks. These attacks and take-overs occurred in a co-ordinated and planned manner. '''Organisation and direction of the take-overs and following events were provided by the SDS, military and police leadership, and the governing organs of Serb municipalities, including the Crisis Staffs, War Presidencies and War Commissions.'''"'' Dakle, ovo je konkretno haški izvor koji bi trebao doći umjesto Tipurine rečenice o "preuzimanje" vlasti SDS-a od nacionalističke HDZ i SDA?! Naravno tamo se navode i ostali zločini koje je Plavšić priznala:''' the killing on or about 10 May 1992 of thirty-four Bosnian Muslim and/or Bosnian Croat civilians of the village of Gornja Grapska - Doboj municipality;''' ili logori: '''Bare ammunition warehouse from 1 May 1992, Spreca prison from 1 May 1992, the SUP station from 1 May to 31 July 1992, Percin’s Disco from 1 May 1992, Sevarlije JNA barracks from 1 May to 30 June 1992, and the JNA hangars near the Bosanska plantation from May 1992, all in Doboj municipality;'''. Poenta: Postoji dosta utvrđenih činjenica, postoji dosta i propagande, napomene radi ovdje još uvijek nisu uključeni bošnjački i hrvatski izvori, srpski jesu, i u takvoj konstalaciji odnosna jedino normalno rješenje je četvrta strana, dakle međunarodni izvor. Jer stvarno nema smisla eufemizirati činjenice ukoliko su one utvrđene (da ne govorim o relativizaciji), bez obzira o kojim žrtvama je riječ. Ako stignem pokušaću da nešto napišem o ovoj sekciji suho enciklopedijski, bez patetike i pretjerivanja, bazirano na izvorima koje sam gore naveo. [[Korisnik:Emir Kotromanić|Emir Kotromanić]] 00:10, 4 septembar 2007 (CEST)
:::Prijatelju, kažem ti da su procesi u toku. Za dokaz o 400 poginulih civila ti mogu slikati spomenik sa imenima i datumima žrtava, ali to mi stvarno nije cilj. Za Vozuću tek treba da se sudi, kao i za Kotorsko, kao i za Johovac, kao i za Pridjel, kaoi za Ševarlije, kao i za Potočane,... apsolutno niko nije odgovarao ni za šta.
::Ako imaš bilo kakav dokaz, slobodno bilo kojem sudu podnesi prijavu itd. što uključuje i slikanje, a oni su mjerodavni da dokaze izvagaju. Do sada nema potvde takvih priča. [[Korisnik:Emir Kotromanić|Emir Kotromanić]] 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)
:::The other crimes Delic is charged with were committed, according to the indictment, between 21 July and 31 October 1995, as the war drew to a close. Again, they were committed by the foreign fighters. Members of the El Mujahid unit, established on 13 August 1993 on the orders of Rasim Delic and subordinated to the command of the BH Army 3rd Corps, captured several VRS soldiers in an attack on Krcevine in the Zavidovici municipality. They took the prisoners to the village of Livade where they promptly killed and decapitated two of them. They beat the others until the detainees were transferred to the Kamenica camp two days later. Another captured soldier was killed in the camp on 24 July 1995. His head was hung from a hook in the room where the prisoners were kept. They were forced to kiss the cut-off hand of the soldiers that had been killed. The prosecutor alleges that Delic received reports about this crime too, yet failed to take steps to prevent it or to punish the perpetrators.▼
Da li je Biljna Plavšić baš to priznala, je ne vidim iz tog teksta. Ako jeste zar ne misliš da ne bi malo više dobila za genocid, koji se ni ne pominje u istoj rečenici sa Dobojom u Haškom tribunalu? Što se mene tiče, slobodno unesi presudu Jorgiću, ali neka se jasno stavi do znanja da je taj čovjek bio strani državljanin, da su njegove "jedinice" bili lokalni kriminalci, da nisu bili u sastavu VRS, da je presuda regionalnog suda u Njemačkoj koja nije prihvaćena u tužbi za genocid protiv Srbije, i nema problema. Sve su to činjenice. --[[Korisnik:Dobojlija|Dobojlija]] 00:25, 4 septembar 2007 (CEST)
::Ne, nisi dobro pročitao. Ona je priznala etničko čišćenje, dakle progone na rasnoj, vjerskoj i političkoj osnovi. Što se tiče visine kazne, ona je irelevantna, bitne su utvrđene činjenice. A sud u slučaju Jorgić je dešavanja u Doboju nazvao genocid, manje je bitna uloga samog Jorgića, kao što si vidio iz Biljanine presude, tamo se navodi zločinački poduhvat srpskih vlasti u 70-ak općina, a sve se to dešavalo paralelno. [[Korisnik:Emir Kotromanić|Emir Kotromanić]] 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)
▲:::Ja sa za istinu, ali ne selektivnu. Takođe za Vouzuću tek treba da se sudi:The other crimes Delic is charged with were committed, according to the indictment, between 21 July and 31 October 1995, as the war drew to a close. Again, they were committed by the foreign fighters. Members of the El Mujahid unit, established on 13 August 1993 on the orders of Rasim Delic and subordinated to the command of the BH Army 3rd Corps, captured several VRS soldiers in an attack on Krcevine in the Zavidovici municipality. They took the prisoners to the village of Livade where they promptly killed and decapitated two of them. They beat the others until the detainees were transferred to the Kamenica camp two days later. Another captured soldier was killed in the camp on 24 July 1995. His head was hung from a hook in the room where the prisoners were kept. They were forced to kiss the cut-off hand of the soldiers that had been killed. The prosecutor alleges that Delic received reports about this crime too, yet failed to take steps to prevent it or to punish the perpetrators.
:::Delic is furthermore charged with the murders, abuse and rapes committed by members of the El Mujahid unit in the Kamenica camp after the BH Army captured the VRS positions near Vozuca on the Ozren mountain. About 60 VRS soldiers were taken prisoners in the operation; so were three women, civilians, who happened to be in the village during the attack. The prisoners were taken to Kamenica, where women were subjected to sexual assaults and rapes before they were transferred to Zenica. The sixty captured soldiers disappeared without a trace in Kamenica and are considered dead.
Line 47 ⟶ 53:
:::After the fall of Vozuca, the indictment states, a group of ten VRS soldiers wandered through the woods, trying to reach Doboj. After 7 or 8 days, exhausted, they surrendered to BH Army troops. They took them to Kamenica. They stayed in the camp for 12 days. They were regularly subjected to severe beatings. They witnessed the abuse of an elderly Serb man, who was beaten, stripped naked and forced to drink water mixed with petrol. He died a few days later.
:::The prosecutor claims that Rasim Delic knew that the members of the El Mujahid unit had been active in Kamenica and that they had been prone to criminal activities, yet he failed to take reasonable steps to prevent the crimes in the camp.[http://www.sense-agency.com/en/stream.php?sta=3&pid=6211&kat=3] --[[Korisnik:Dobojlija|Dobojlija]] 00:25, 4 septembar 2007 (CEST)
:Nema nikakvih problema da uneseš informacije o onome što sud utvrdi u predmetu Delić na člancima koji budu vezani za temu Delić ili o čemu bude presuda. Ovo što si ti naveo je optužnica, ona se tek treba dokazati, a kako smo vidjeli iz Kuburinog slučaja, a već i iz dosadašnjeg suđenja Deliću, vrlo teško. Drugo, zločini su kategorisani na one prema civilima i prema vojnicima, i oni se ne miješaju, Vozuća nema nikkave veze sa etničkim čišćenjem Doboja, a mi ovdje govorimo o Doboju, a ne o dešavanjima na ratištu na Vozući, to je pokušaj relativizacije. [[Korisnik:Emir Kotromanić|Emir Kotromanić]] 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)
:::To što još niko nije osuđen ne znači da se nešto nije ni desilo. Zbog toga i postoji ona "vrijeme će reći istinu" jer ipak potrebna je određena vremenska distanca da bi se o nečemu realno moglo pisati i da bi se sagledale sve činjenice. U suprotnom imamo selektivnu istinu, koja nije ništa bolja od propagande. Ipak je ovo enciklopedija, i lične strasti i osjećaji ne bi trebali da igraju bilo kakvu ulogu. Pozdrav.--[[Korisnik:Dobojlija|Dobojlija]] 00:25, 4 septembar 2007 (CEST)
:Onda se apsolutno slažemo, u članku se trebaju navesti činjenice dokazane na sudovima, i mirna Bosna. Kako se budu suđenja završavala (bez obira čija, bilo Delić bilo neko drugi), tako se trebaju i dodavati te činjenice, jer ovo nije klasična enciklopedija, nego otvorena, a upravo je jedna od glavnih karakteristika ove enciklopedije aktuelnost. [[Korisnik:Emir Kotromanić|Emir Kotromanić]] 00:45, 4 septembar 2007 (CEST)
| |||